Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можем ли мы обнаружить "гостей"?  (Прочитано 6725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
в связи со спорами в некоторых темах,  возник вопрос к знающим людям.
допустим, некая ВЦ направила к Земле что-то наподобие такого.
летит он ну пусть будет из системы Проксимы, то есть подходит к эклиптике будет из южной полусферы. на заключительной части траектории окончательно тормозить будет гравитационным маневром у Солнца.
собственно, вопрос: как далеко мы сможем заметить его приближение?
З.Ы. помню когда-то давно на другом форуме принимала участие в таком обсуждение и там говорилось, что обнаружим чуть ли не на расстоянии светового года по излучению тормозных двигателей и тепловому излучению радиаторов. образно говоря, такая штука будет светить  в разных диапазонах на всю систему.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2018 [12:20:39] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #1 : 26 Фев 2018 [12:39:11] »
что обнаружим чуть ли не на расстоянии светового года о излучению тормозных двигателей
Тормозить оно будет у Солнца, если автомат... Если нет - то да, ядерный взрыволет фонит во всех диапазонах неплохо... И если специально смотреть на потенциальную траекторию из Проксимы то да, можно обнаружить далеко...

Но если таки дейтроны могут проникать в кристаллы палладия или титана преодолевая там кулоновский барьер и сливаясь в гелий без выделения продуктов распада - картина радикально меняется.  ::)

Кстати, вот посмотрел я на Ваш взрыволет и вдруг подумалось... А ведь у него один двигатель :o... А нужно будет тормозить в сторону противоположную работе двигателя на разгон. А при маневре вектор тяги вообще должен описать сложную функцию. Можно корабль крутить туда-сюда двигателем малой мощности. А потом что, на каждом повороте - притормаживать? ??? Это красиво смотрелось бы в фильме. Но зачем? Это же расход ресурсов? Не отсюда ли странное вращение нашего гостя "ОйМаМаМоя"?

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #2 : 26 Фев 2018 [12:41:09] »
Кстати, вот посмотрел я на Ваш взрыволет
он не мой и не взрыволет ;)

А ведь у него один двигатель..
два там двигателя. вернее две связки двигателей - разгонная и тормозная.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2018 [12:48:43] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #3 : 26 Фев 2018 [12:50:17] »
два там двигателя. вернее две связки двигателей - разгонная и тормозная.
Странно, думал это просто 2-е ступени...
Цитата
Ступени были обращены в противоположные стороны, между ними располагался командно-жилой отсек с посадочными модулями.
Да, действительно. Это "проект Дедал" только в профиль. А я было принял за просто двухступенчатую конструкцию. Но тогда почему не взрыволет?

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #4 : 26 Фев 2018 [13:01:27] »
Но тогда почему не взрыволет?
взрыволет использует для разгона ядерные взрывы (тип "Ориона"), а "Феникс" имеет ТЯРД, где рабочим телом служит сжиженная смесь дейтерия и гелия-3.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #5 : 26 Фев 2018 [13:18:59] »
З.Ы. помню когда-то давно на другом форуме принимала участие в таком обсуждение и там говорилось, что обнаружим чуть ли не на расстоянии светового года по излучению тормозных двигателей и тепловому излучению радиаторов. образно говоря, такая штука будет светить  в разных диапазонах на всю систему.
Придется вам найти или воспроизвести тот расчет. А то почем нам знать, что там кем "говорилось" и насколько это было обоснованно.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #6 : 26 Фев 2018 [13:24:33] »
Придется вам найти или воспроизвести тот расчет.
нереально. это где-то 9 или 10 год.

А то почем нам знать, что там кем "говорилось" и насколько это было обоснованно.
потому и спрашиваю знающих людей насколько это обосновано.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #7 : 26 Фев 2018 [14:23:21] »
потому и спрашиваю знающих людей насколько это обосновано.
Нужно просто сравнивать с объектами, обнаружимость которых проверена на практике.
Допустим мощность энергоустановки 100 ГВт... Несложно подсчитать, что 100 ГВт - это примерно мощность отраженного света от тела радиусом 400 км, находящегося на расстоянии 45 а.е от Солнца. Соответственно, обнаружимость корабля, пролетающего там, его будет примерно той же, как у транснептуновых объектов. Могут пройти годы между появлением такого объекта и его обнаружением. А за это время корабль уже совершит все необходимые маневры.

Об обнаружении с дистанции порядка тысяч а.е или световых лет речь и вовсе не идет.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #8 : 26 Фев 2018 [14:35:46] »
Допустим мощность энергоустановки 100 ГВт...
1200 ТВт, как указано по ссылке

Соответственно, обнаружимость корабля, пролетающего там, его будет примерно той же, как у транснептуновых объектов.
а вот и нет. от корабля будет  излучение в тепловом спектре и гамма-излучение, чего от койперидов не исходит.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #9 : 26 Фев 2018 [15:15:50] »
1200 ТВт, как указано по ссылке
Характеристики по ссылке можно смело выкинуть на помойку. В дискуссиях на этом форуме показано, что удельная мощность космического корабля не может существенно превышать 1 кВт на кг... У этого вашего "Феникса" выходит около 1 МВт/кг.

а вот и нет. от корабля будет  излучение в тепловом спектре и гамма-излучение, чего от койперидов не исходит.
Все равно на телескопах это будет тусклая точка, которую можно увидеть только разглядывая участок неба с большим приближением. Нужно понимать, что даже если взять все обсерватории в мире, единовременно они могут наблюдать достаточно небольшую долю небесной сферы с таким приближением. Поэтому должно пройти время прежде чем эта "точка" появится хотя бы у кого-то на снимках.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #10 : 26 Фев 2018 [15:21:45] »
а "Феникс" имеет ТЯРД, где рабочим телом служит сжиженная смесь дейтерия и гелия-3
Но ведь принцип привода тот же. Взорвать нечто высокоэнергетическое. 

и гамма-излучение...
(2)H + (3)He = (4)He + p + 18 МэВ
Где гамма? Ее в очень малом количестве возможно и будет высекать нечто движущееся с высокой скоростью (ну помните эти нормальные функции распределения скоростей молекул и т.д.) но и то, если в ядро попадет - т.е. вероятность мизерна и "общий фон" малозаметен...

А вот движение протонов в магнитном поле это синхротрон. Нужно подробнее знать технические данные двигателя, но это явно где-то в радиодиапазоне.

Цитата: WiKi
...Условия её достижения значительно сложнее. Гелий-3, кроме того, является редким и чрезвычайно дорогим изотопом. В промышленных масштабах в настоящее время не производится. Однако может быть получен из трития, получаемого в свою очередь на атомных электростанциях или добыт на Луне
Аха... Т.е. это "постУкрГиперлуп проджект". :laugh:

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #11 : 26 Фев 2018 [16:45:36] »
Характеристики по ссылке можно смело выкинуть на помойку. В дискуссиях на этом форуме показано, что удельная мощность космического корабля не может существенно превышать 1 кВт на кг... У этого вашего "Феникса" выходит около 1 МВт/кг.
претензии не ко мне. не я "проектировала" этот корабль.

Все равно на телескопах это будет тусклая точка, которую можно увидеть только разглядывая участок неба с большим приближением. Нужно понимать, что даже если взять все обсерватории в мире, единовременно они могут наблюдать достаточно небольшую долю небесной сферы с таким приближением. Поэтому должно пройти время прежде чем эта "точка" появится хотя бы у кого-то на снимках.
то есть появление не связанного ни с одним известным объектом теплового источника в космосе внимания не привлечет?

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 537
  • Благодарностей: 527
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #12 : 26 Фев 2018 [16:56:39] »
в связи со спорами в некоторых темах,  возник вопрос к знающим людям.
допустим, некая ВЦ направила к Земле что-то наподобие такого.
Зачем же допускать недопустимое?  :)
Ни дрынолётов типа "кидала" и тп, ни даже звёздных колесниц, запряжённых дрессированными гусями, трщи алиены не употребляют. :)

Все высокоразвитые, а тем более сверхцивилизации пользуются сверхсветовыми коммуникациями.

Ррраз - и они тута.  ;D
А может даже и здеся. :D

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #13 : 26 Фев 2018 [17:00:20] »
Все высокоразвитые, а тем более сверхцивилизации пользуются сверхсветовыми коммуникациями.
надеюсь, это вы в порядке стеба над адептами "сверхсвета"
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #14 : 26 Фев 2018 [17:23:45] »
претензии не ко мне. не я "проектировала" этот корабль.
Ну это же звездолет из НФ-произведения, аффтары могут лепить цифры какие угодно и им ничего за это не будет))
1200 ТВт - это вообще на секундочку, 100-кратное земное энергопотребление. А тут один дрынолет на 1000 пэрсон... Короче, 100 ГВт - более чем реалистичная цифирь.

то есть появление не связанного ни с одним известным объектом теплового источника в космосе внимания не привлечет?
Объектов в космосе много, излучения тоже много. Получат, например, картинки типа таких:

(кликните для показа/скрытия)

Только скорее всего на одной фотографии точка будет, а на другой уже нет, потому что дрынолет движется много быстрее орбитальных объектов. Что подумают в обсерватории? Наверное что словили какую-то вспышку, флюктуацию. Прежде чем его случайно заметит другая обсерватория, пройдет несколько месяцев, а до того как "вспышки" обнаруженные разными обсерваториями свяжут между собой, и установят что это один и тот же объект - пройдет год-другой. И будет уже поздновато пить боржом :)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #15 : 26 Фев 2018 [17:30:41] »
Объектов в космосе много, излучения тоже много.
только излучение радиаторов будет соответствовать тысячам градусов, то есть вполне сравнимо со звездой
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #16 : 27 Фев 2018 [22:42:42] »
потому и спрашиваю знающих людей насколько это обосновано.
Нужно просто сравнивать с объектами, обнаружимость которых проверена на практике.
Допустим мощность энергоустановки 100 ГВт... Несложно подсчитать, что 100 ГВт - это примерно мощность отраженного света от тела радиусом 400 км, находящегося на расстоянии 45 а.е от Солнца. Соответственно, обнаружимость корабля, пролетающего там, его будет примерно той же, как у транснептуновых объектов. Могут пройти годы между появлением такого объекта и его обнаружением. А за это время корабль уже совершит все необходимые маневры.

Об обнаружении с дистанции порядка тысяч а.е или световых лет речь и вовсе не идет.
Я думаю, что нужно ещё учитывать направление излучения тормозящего корабля, а оно, скорее всего (по-крайней мере на реактивных принципах), будет направлено к Солнцу достаточно узким пучком, в который может попасть и Земля, и тогда мощность излучения нужно помножить на несколько порядков. Например, площадь небесной сферы равна 41253 квадратных градуса. А, например, такие объекты, как Луна и Солнце занимают на небесной сфере лишь примерно 5-миллионную часть - т.е.  в 200 000 раз...
Так что не всё так однозначно, всё зависит от принципа двигательной установки и угла расхождения излучения из неё..

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #17 : 28 Фев 2018 [01:16:58] »
Я думаю, что нужно ещё учитывать направление излучения тормозящего корабля, а оно, скорее всего (по-крайней мере на реактивных принципах), будет направлено к Солнцу достаточно узким пучком
Речь шла о радиаторах, которые разумеется не будут излучать узконаправленно.
Что касается двигателей - то да, струя может идти узким пучком, но это означает что по Земле он может и не попасть. А если попадет, то нужно еще будет, чтобы в этом направлении был направлен телескоп.

Например, площадь небесной сферы равна 41253 квадратных градуса. А, например, такие объекты, как Луна и Солнце занимают на небесной сфере лишь примерно 5-миллионную часть - т.е.  в 200 000 раз...
Источник излучения все равно будет для нас точечным, даже если очень мощным...

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #18 : 28 Фев 2018 [09:14:41] »
Например, площадь небесной сферы равна 41253 квадратных градуса. А, например, такие объекты, как Луна и Солнце занимают на небесной сфере лишь примерно 5-миллионную часть - т.е.  в 200 000 раз...
Источник излучения все равно будет для нас точечным, даже если очень мощным...
Точечность источника не важна (пример - звёзды). Главное - мощность излучения.
Если химический двигатель, то, наверное, тут не имеет значение направление струи, а если бы двигатель был, например, фотонным, то это был бы ярчайший источник света для нас (если бы мы попали в конус "струи")

Оффлайн gas

  • *****
  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Можем ли мы обнаружить "гостей"?
« Ответ #19 : 01 Мар 2018 [00:03:13] »
Примитивных цивилизаций, использующих подобные девайсы, едва ли найдется хоть сколько нибудь, и пока такой девайс долетит, цивилизация может уже выйти из числа примитивных и отозвать девайс обратно, или эвакуировать персонал с него и уничтожить