Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Об относительности одновременности…  (Прочитано 1439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Метод синхронизации часов позволяет установить относительный характер одновременности двух событий.
Но с другой стороны, я вижу следующее:



Как явствует из приведенной выше формулы, если в одной инерциальной системе отсчета интервал времени равен нулю
t₀ = 0 (события происходят одновременно),
то и в любой другой системе отсчета, движущейся относительно первой с постоянной скоростью (ν), интервал времени так же будет равен нулю
t = 0 (рассматриваемые события будут происходить так же одновременно).

Хотелось бы услышать мнения о том, почему разные подходы приводят к совершенно противоположным конечным результатам.
РедактироватьУдалить

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #1 : 23 Фев 2018 [14:42:43] »
Данная формула не вполне точная. И Вы оперируете ситуацией за пределами применимости того упрощения, которое тут написано.
Если в неё кое-то добавить, то противоречие исчезает.

Смотрите. У нас есть 3 ИСО, связанные с точками, находящимися на одной прямой. Будем считать, что они покоятся друг относительно друга. Назовём их А, Б, В последовательно. Если событие возникло в точке А в некоторый момент ТА по его собственным часам, то дальше информация о нём начала распространяться со скоростью света и через некоторое время достигло точки Б в момент ТБ по часам Б. В этот момент произошло нечто в СО Б, и информация об этих событиях достигло точки В. Оба события в СО В будут обнаружены в один момент ТВ. Если какая-то из этих СО двигается вдоль линии, соединяющей все три точки (это важно!), то интервалы между событиями изменятся строго в соответствии с формулами из вашего первого сообщения. Для СО Б интервал будет нулевым и до тех пор, пока В и А находятся по разные стороны от Б для наблюдателя В события тоже будут одновременными. Как только движение перестаёт быть одномерный - ваше приближение не работает; поменялось взаимное расположение - изменился расклад.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #2 : 23 Фев 2018 [15:15:03] »
Данная формула не вполне точная.
Вы это серьезно…

Как только движение перестаёт быть одномерный - ваше приближение не работает
1. Это не мое приближение, это следствие преобразований Лоренца.
2. Формула написана для общего случая движения одной системы отсчета относительно другой и не содержит понятия «одномерность». Это исключительно ваше приближение.


Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #3 : 23 Фев 2018 [16:14:56] »
Хотелось бы услышать мнения о том, почему разные подходы приводят к совершенно противоположным конечным результатам.
Просто метод нужно правильно применять.
Смотрите, пусть корабль летит от Земли к Проксиме инерциально со скоростью 0,8с.

Инерциальные системы отсчета равноправны. Следовательно, не только землянам кажется, что часы на корабле замедлены, но и с корабля кажется, что часы замедлены в ИСО Земли-Проксимы.
Представьте, что на пути корабля расставлены часы, неподвижные относительно Земли. Что будут видеть с корабля, глядя на эти часы? Правильно - часы будут отставать от их собственных!

Поэтому, когда корабль долетит до Проксимы, по часам корабля пройдет 3 года. Однако на часах за бортом он увидит 1,8 года!
В то же время, часы на Земле в этот момент уже показывают 5 лет.

Вот и получили относительность одновременности.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #4 : 23 Фев 2018 [17:15:10] »
Как явствует из приведенной выше формулы, если в одной инерциальной системе отсчета интервал времени равен нулю
t₀ = 0 (события происходят одновременно),
Ошибка. Интервал времени это время прошедшее от одного события до другого. Между одновременными событиями нет интервала времени.
А эта формула
 \[ \Delta{t}=\frac{\Delta{t0}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{C^2}}} \]
показывает сколько времени отсчитают часы (t) в двигающейся ИСО', пока неподвижные часы (неподвижная ИСО) отсчитают время (t0)
Относительность одновременности это другое. (см. Википедию)
Если в одной ИСО происходит два события одновременно, то в другой ИСО' эти события будут не одновременными.

Представьте, что на пути корабля расставлены часы, неподвижные относительно Земли. Что будут видеть с корабля, глядя на эти часы? Правильно - часы будут отставать от их собственных!

Поэтому, когда корабль долетит до Проксимы, по часам корабля пройдет 3 года. Однако на часах за бортом он увидит 1,8 года!
В то же время, часы на Земле в этот момент уже показывают 5 лет.
Ошибка. Пассажир корабля, будет видеть что показания на следующих часах превышают показания предыдущих, и его собственных.
Когда он долетит до Проксимы, то увидит что на часах Проксимы 5 лет. И одновременно с этим часы Земли будут показывать 1,8 года. А на его часах будет 3.
А вот для домоседа корабль долетает до Проксимы, одновременно с показанием его часов равным 5 годам.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #5 : 23 Фев 2018 [17:44:55] »
Когда он долетит до Проксимы, то увидит что на часах Проксимы 5 лет. И одновременно с этим часы Земли будут показывать 1,8 года. А на его часах будет 3.
Да, вы правы, это меня что-то развернуло не в ту сторону))

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #6 : 23 Фев 2018 [18:29:34] »
Одномерность следует из того факта, что скорости входят в формулы в виде скаляров, то есть в виде проекций на ось, соединяющую наблюдателя и источник.

PS: а вот грубить не надо, а то можно и на ответные действия нарваться. Например, для начала штраф получить по пункту 2.8.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #7 : 23 Фев 2018 [21:52:27] »
Хотелось бы услышать мнения о том, почему разные подходы приводят к совершенно противоположным конечным результатам.
Я же вам уже написал в другом месте, что эта формула показывает разницу в скорости течения времени для одной  точки в зависимости от того, из какой системы отсчета идет наблюдение. Она не описывает пространственно разнесенные события.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #8 : 23 Фев 2018 [22:25:45] »
Хм... А другое место - это где, если не секрет?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #9 : 24 Фев 2018 [00:10:02] »
Когда он долетит до Проксимы, то увидит что на часах Проксимы 5 лет. И одновременно с этим часы Земли будут показывать 1,8 года. А на его часах будет 3.
А вот для домоседа корабль долетает до Проксимы, одновременно с показанием его часов равным 5 годам.
А теперь представим, что на злополучной Проксиме нет ни самих часов и нет никого, кто мог бы эти часы изначально синхронизировать.
А есть только часы на ракете и на Земле. И эти часы были синхронизированы.
В таком случае какое время окажется, по-вашему, на тех и других часах в момент достижения ракетой Проксимы?
Хотя, справедливости ради, мой вопрос был несколько об ином.


Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #10 : 24 Фев 2018 [00:33:28] »
Иное заключается в том, что часы на Спасской башне в Москве и Биг-Бен в Лондоне синхронизированы (современными средствами связи) настолько хорошо, что ни ни у кого на всей Земле: ни в Лондоне, ни в Москве, ни даже в Антананариву не возникает ни малейших сомнений в том, что эти часы отбивают время совершенно одновременно.
И сам вопрос темы в том, будет ли ЭТО одновременным так же и для пассажиров ракеты, пролетающей со скоростью 0,8с мимо Проксимы (вне зависимости от того, сколько времени показывают часы... и у кого)?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #11 : 24 Фев 2018 [00:46:28] »
Иное заключается в том, что часы на Спасской башне в Москве и Биг-Бен в Лондоне синхронизированы (современными средствами связи) настолько хорошо, что ни ни у кого на всей Земле: ни в Лондоне, ни в Москве, ни даже в Антананариву не возникает ни малейших сомнений в том, что эти часы отбивают время совершенно одновременно.
Вопрос темы в том, как влияет скорость движения Земли вокруг Солнца на измерение интервала времени между событиями. Для неподвижной Земли интервал будет один, для движущейся - другой. Ракета тут лишняя.

Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #12 : 24 Фев 2018 [10:49:35] »
Хорошо. Убираем ракету и одну систему отсчета связываем с Землей (Земля неподвижна) и на ней Куранты и Биг-Бен синхронизированы – бьют каждый час одновременно.
Как ЭТО будет выглядеть для стороннего наблюдателя без лишней ракеты?

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #13 : 24 Фев 2018 [10:55:36] »
Зависит от разности хода при наблюдении.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #14 : 24 Фев 2018 [11:10:36] »
Хорошо. Убираем ракету и одну систему отсчета связываем с Землей (Земля неподвижна) и на ней Куранты и Биг-Бен синхронизированы – бьют каждый час одновременно.
В движущейся системе отсчета (движущаяся Земля) по
отношению к неподвижной системе отсчета (Солнце) будет набегать разница по времени порядка расстояния между часами, умноженного на квадрат скорости движения Земли и деленного на скорость света в кубе.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #15 : 24 Фев 2018 [17:24:00] »
ни в Лондоне, ни в Москве, ни даже в Антананариву не возникает ни малейших сомнений в том, что эти часы отбивают время совершенно одновременно.
Смотря у кого не возникает сомнений. Кто то учитывает и удалённость от Солнца тех или иных часов.
Цитата
Для часов, приязанных к Земле, проблема была описана как проблема "полдень-полночь". В полдень часы ближе к Солнцу на диаметр Земли, нежели часы в полночь. Таким образом, ожидается, что в полдень часы должны идти медленнее, чем в полночь из-за солнечного гравитационного потенциала
http://bourabai.narod.ru/hatch/clocks_rus.htm
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #16 : 24 Фев 2018 [19:12:07] »
В движущейся системе отсчета (движущаяся Земля) по
отношению к неподвижной системе отсчета (Солнце) будет набегать разница по времени
Хорошо. Убираем и Землю, и Солнце, которые в рамках нашей темы являются лишними, как и ракета..
И потому вопрос стоит так: есть две инерциальные системы отсчета. В одной системе (покоящейся) происходят два события, которые по синхронизированным часам хотя и являются разнесенными в пространстве, но являются, при этом, еще и одновременными.
Т.е. интервал времени между этими событиями равен нулю: t₀ = 0
Вопрос, будут ли эти события одновременными и во второй системе отсчета, движущейся относительно первой с постоянной скоростью (ν)?
Т.е. чему будет равен интервал времени между этими событиями t , во второй системе отсчета (t = 0), как это следует из формулы связи времени (t₀ и t) в двух инерциальных системах.


Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #17 : 24 Фев 2018 [21:05:17] »
Т.е. чему будет равен интервал времени между этими событиями t , во второй системе отсчета
Вам уже отвечали.
будет набегать разница по времени порядка расстояния между часами, умноженного на квадрат скорости движения Земли и деленного на скорость света в кубе.

Относительность одновременности это другое. (см. Википедию)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн ЕvalmerАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Еvalmer
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #18 : 25 Фев 2018 [07:16:47] »
Отрадно, что плодотворный обмен мнениями по интересующей меня теме таки состоялся.
В результате чего выяснилось, что пространственно разделенные события отличаются от пространственно совмещенных лишь степенью удаления внешнего наблюдателя от рассматриваемой системы.
Особо позабавила мысль  о том, что
Данная формула не вполне точная.
и зависит от проекции движения системы…
Теперь я начинаю думать ичто и другая формула Теории Относительности (а именно E = mc²) также носит весьма приближенный характер и зависит от направления движения системы отсчета.
Всем большое спасибо.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Об относительности одновременности…
« Ответ #19 : 25 Фев 2018 [09:51:58] »
В данном случае, как в подписи одного уважаемого участника форума, "Ошибкой было бы думать..."
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/