Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре  (Прочитано 11689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Первые главы этой астроспектроскопической темы уже написаны на Астрополисе (как пишут в титрах - основываясь на реальных событиях).

Год назад, прошлой зимой, вышел в ночной свет Трехканальный спектроскоп - Спетрозавр
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42154.msg546716#msg546716
а полгода назад, в конце лета 2017, появился Бесщелевой апертурный спектроскопический комплекс - БАССК - в первой версии
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=43091.0.
Здесь на astronomy.ru писал об этом в теме Наивные вопросы про спектроскопию начиная со стр.12
Повторяться об уже пройденном и написанном здесь не буду (чтобы не было обвинений в кросс-постинге), а перейду к очередной, 4-й версии БАССКа, которая ждет неба (похоже, что эта зима установит рекорд по количеству НЕнаблюдаельных ночей).
Основные элементы спектрометра те же что и раньше, обозначены на схеме ниже.
Отмечу отличия от предыдущего варианта.

В целях минимизации вместо телескопа МТО11 со вторым Кеноном в канал спектра первого порядка поставил зеркало, которое отражает спектр обратно на дифрешетку, а та, работая как обычное зеркало, пускает его по пути спектра второго порядка в оставшийся Ньютон D150 F500 с Кеноном 350. Зеркальце, дающее изображение источника рядом со спектром, тоже осталось одно (ref.mirror).

Дифрешетку в качестве зеркала я уже использовал до этого для направления света в гидирующий объектив Юпитер-21 с камерой QHY5.
 Но там отражается "нулевой порядок", и даже такое темное импровизированное дифзеркало позволяет вести гидирование звезд 2 величины с экспозицией 1 с.
Теперь дифзеркало отражает спектр - это уже другое дело.
В МТО11 спектр 1-го порядка экспонировался с выдержкой в 1,5-2 раза меньшей, чем спектр 2-го порядка в Ньютоне (и это при том, что 2-й порядок строится в направлении максимального пропускания профилированной дифрешетки, а 1-й порядок - в противоположном "темном" направлении).
Теперь же  переотраженный спектр 1-го порядка еле дотягивает до яркости спектра 2-го порядка рядом на том же кадре (по калибровочному фонарю) - минимизация схемы потребовала такую жертву.
Переворачивать дифрешетку максимумом в сторону зеркала 1-го порядка нет смысла - тогда второй порядок получится очень слабым.

Еще сказалась поляризация света при переотражении. Она существенна при угле падения-отражения 45*, происходящем теперь и на диагональной вторичке Ньютона, и на дифрешеке. При предыдущем положении Ньютона его вторичка направляла свет в фокусер вверх, а дифрешетка переотражает свет по горизотали - поляризация не совпадает и свет ослабляется.
Поэтому повернул Ньютон фокусером на бок - немного посветлело.
В осесимметричных катадиоптриках проблем с ослаблением света поляризацией быть не должно, но мой МТО гораздо меньшей апертуры (100 против 150 в Ньютоне и на дифрешетке) - менять не стал.
Так что жду неба, чтобы проверить, насколько читабельным окажется переотраженный спектр 1-го порядка от звезды (2-й порядок остался без изменений).
В случае неудачи придется возвращаться к схеме с 2мя телескопами и фотокамерами или развивать идею с зеркалами, реализованную в самом начале год назад на первом Спектрозавре.

Лучший результат наверное можно получить на голографических дифрешетках с симметричным профилем - но у меня такой нет, и в каталоге китайского производителя такой нет нужного апертурного размера и периода.
Некоторое время назад krussh был готов   помочь и поучаствовать в подобных экспериментах
Любительский спектроскоп
но мне теперь надеяться на это скорее всего не приходится.
Так что продолжение следует - с тем что под горячую руку попадется.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2018 [17:43:12] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
От калибровочного фонаря спектры получились почти одинаковой яркости - это обнадежило.
Но от Полярной в просвете облаков переотраженный спектр 1 порядка значительно слабее второго - это обескуражило.
Есть еще надежда, что от Арктура получится что-то получше - жду неба
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Дождался наконец-то пары более-менее ясных вечеров.
Первый вечер показал, что даже от яркого Арктура переотражение спектра на дифрешетке не дает достаточно четких линий.
Второй ушел на отладку восстановленной схемы с двумя телескопами, в ходе которой получен результат
Vrad=-36 км/с  Vtan=48 км/с.
Результаты за зиму
Data           Vrad    Vtan
25.12.2017   -20   118
26.12.2017   -25   64
29.12.2017   -30   87
11.01.2018   -27   114
25.02.2018   -36   48
Фотоархив на гугл-диске
https://drive.google.com/open?id=1Zi7e7b9N6kDLCCj2Yp4ciulCnTdOX9rs
« Последнее редактирование: 27 Фев 2018 [14:56:00] от voiserg »

SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Хрущев

  • *****
  • Сообщений: 4 069
  • Благодарностей: 166
  • Первооткрыватель новых переменных звёзд
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Хрущев
Отличный проект! Давно надо было выделить его в отдельную ветку. Напомните в каком софте вы работаете? Насколько успешно удается корректировать аппаратный отклик фотоаппарата? Я пробовал регистрировать спектры с кеноном 350, там жуткий спектральный провал между синим и зеленым фильтрами на матрице, насколько я помню.
SW 16" (Пирагмон) на энкодерах.
ПНВ-скоп Scorpius (90/2+Gen.II), SW 1025-Coronado PST, Celestron NexStar 6 SE.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Отличный проект! Давно надо было выделить его в отдельную ветку.
 ..
в отдельную ветку надо было давно выделить этот проект, "отличный от других".
Вы же обратите внимание, человек спектральным методом меряет не только радиальную скорость (по лучу), но и тангенциальную скорость (поперечную), а это уже новая физика и шнобелевская премия обеспечена!
астрономы всего мира только беспомощно разводят руками, оказывается вот она - тангенциальная скорость во всех спектрах сидела, а никто ее померять не удосужился. А оптическую кафедру, где я учился, так вообще, разогнать надо - чему нас учили?

Вопрос по существу - где расчеты "тангенциальной" скорости? откуда эта цифра высосана?

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Напомните в каком софте вы работаете?
Ни в каком.
Сознательно в своем проекте  делаю так, чтобы посмотреть, повторить и  проверить мог ЛЮБОЙ желающий прямо по исходникам, не используя никакого спецсофта.
Поэтому фото делаю в JPEG, не обрабатываю, и спектры (вернее, заснятые участки спектров с дублетом натрия) не перевожу в линейный 1D вид.
Разве что координаты линий дублета на фото определяю "мишенью" в Максиме, но это можно сделать и в штатном Paint (яркость почти всех отснятых мной спектров это позволяет).

Насколько успешно удается корректировать аппаратный отклик фотоаппарата? Я пробовал регистрировать спектры с кеноном 350, там жуткий спектральный провал между синим и зеленым фильтрами на матрице, насколько я помню.
Меня это не волнует, потому что не занимаюсь фотометрированием спектров.
Меня интересует только спектральное определение скорости звезд (относительно Земли) и делаю это пока только по оранжевому дублету натрия для "желтых" звезд близких к классу MIII - вроде того, как делают на RVS GAIA по красным линиям кальция
 https://astronomy.stackexchange.com/questions/18374/why-does-gaia-use-only-calcium-nir-lines-for-stellar-radial-velocity-measurement
У меня еще и ограничение светимости (проницания по спектру) не менее 2 величины из-за небольшой апертуры.
Перечисленное не является принципиальным противопоказанием применения моих схем в других целях и с более продвинутыми средствами - этим могут заняться другие желающие, а мне одному это все не осилить .
Пишу здесь о пройденном, чтобы другие могли учесть мой практический опыт в будущем.

Отличный проект!
Спасибо, порадовали.
Могу добавить, что система  управления моим БАССКом была описана в теме
Альт-азимутальный контроллер на Ардуино Уно
хотя там еще не было гида.

Еще полезная инфа по теме
Определение относительной скорости Земля-звезда
и ссылка на готовый калькулятор барицентрической коррекции (определение текущей скорости Земли в заданном направлении)
http://astroutils.astronomy.ohio-state.edu/exofast/barycorr.html
« Последнее редактирование: 01 Мар 2018 [12:40:42] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Вы же обратите внимание, человек спектральным методом меряет не только радиальную скорость (по лучу), но и тангенциальную скорость (поперечную), а это уже новая физика и шнобелевская премия обеспечена!
Спасибо за высокую оценку моих начинаний.

астрономы всего мира только беспомощно разводят руками, оказывается вот она - тангенциальная скорость во всех спектрах сидела, а никто ее померять не удосужился.

Не правда.
Я уже писал и Вы уже читали важные отличительные детали от "всех спектров" - придется здесь повторить, чтобы не было дальнейшего флуда по этому поводу:
Тангенциальный эффект прежде всего может проявиться на БЕСЩЕЛЕВОМ спектрометре с дифрешеткой в апертуре и при одновременном наблюдении положительного и отрицательного порядка спектра (условно правого и левого).
Бесщелевых спектрометров с высоким разрешением, необходимым для определения скорости, на Земле вообще не было до появления моих спектрозавров (если знаете прецеденты - прошу дать ссылки).
Есть такой спектрометр в космосе - RVS GAIA - хотя и у него разрешение среднее, заявлено 11500 (а по теории 300 лин/мм*200 мм ширины=60 000 против  1200*150=180 000 в рабочем втором порядке на БАССКе).
https://astronomy.stackexchange.com/questions/24296/what-a-grating-on-gaia-rvs-spectroscope
И дифрешетка в RVS GAIA не в апертуре, а после переотражений в неплоских зеркалах телескопа и линзового корректора - это может исказить, уменьшить или вообще уничтожить тангенциальный спектроэффект.
И спектр в RVS GAIA учитывается только один из двух - правый или левый.
И дифрешетка в RVS GAIA  недостаточно густая для уверенного определения тангенциального спектроэффекта (если он все-таки пробьется через переотражения и корректор) - 300 линий против 600*2=1200 в рабочем втором порядке на БАССКе, а тангециальный эффект нелинейно уменьшается при увеличении периода решетки.
По моим подсчетам  для  1200 линий на мм (период 0.833 мкм) величина тангенциального эффекта 0.42V/c [в радианах] для дублета натрия 589 нм.
 для  600 линий на мм (период 0.833 мкм)  0.067V/c
для  300 линий на мм (период 3,3 мкм)  для диапазона 850 нм, с которым работает RVS GAIA, величина  эффекта 0.032V/c, а для наблюдаемого мной оранжевого дублета натрия еще меньше.
То есть даже на космическом бесщелевом RVS GAIA величина тангенциального спектроэффекта на порядок меньше чем у меня на БАССКе, и даже если эффект пробьется через переотражения и корректор на один фиксирующийся спектр (положительный или отрицательный), то скорее всего будет воспринят как случайная погрешность, "усредняемая" до нуля по всем отснятым спектрам.
 Поэтому даже во втором релизе базы данных GAIA, которая должна выйти в апреле, крайне малая вероятность найти проявления тангенциального спектроэффекта.
Можно будет очень тщательно проанализировать заявляемые GAIA параметры орбит двойных звезд (то есть решить задачу обратным ходом, сзаду наперед) .
Тангенциальный эффект может сказаться также и на спектрах одиночных звезд в виде периодических возмущений, которые консорциум GAIA преподнесет как массу открытий  экзопланет (орбиты которых будут коррелировать с ориентацией и скоростью GAIA в момент съемки спектра).
Есть небольшая надежда, что тангенциальный эффект проявится на GAIA для сверхбыстрых звезд - со скоростью более 300 км/с, для них он будет сопоставим с величиной наблюдаемого мной эффекта при обычных звездных скоростях 10-100 км/с (если пробьется через перечисленные мной выше препоны).

Так или иначе, анализ базы GAIA предоставлю теоретикам, более подкованным, чем я (если найдутся товарищи, способные НЕпредвзято решать такую задачу), а других "официальных источников" для тангенциального эффекта пока нет.
Я же потрачу время и силы на собственные наблюдения Арктура и Капеллы.

« Последнее редактирование: 01 Мар 2018 [16:59:45] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Вопрос по существу - где расчеты "тангенциальной" скорости? откуда эта цифра высосана?
По существу уже отвечал в
Наивные вопросы про спектроскопию
но здесь повторю ссылку на теоретические обоснования тангенциального спектроэффекта
doc. - https://drive.google.com/open?id=10bt1NNHOysFx_Jw-dENTXqHy5w46VMbi
pdf. - https://drive.google.com/open?id=1RJ2aZIpF5iL8S3iIVOqKpUuPxVRgepaM
на гугл-диске в папке БАССК
https://drive.google.com/open?id=1Zi7e7b9N6kDLCCj2Yp4ciulCnTdOX9rs
там же в папке БАССК-Арктур
https://drive.google.com/drive/folders/1YpH2tvPm-q0qMT5z9iqpBWQkC81aQwPP
есть exel-файл с расчетом скоростей по спектрам Арктура отснятым мной за зиму (будет пополняться со временем).
Кстати, замечу, что если при анализе отснятых на БАССКе спектров не учитывать тангенциальный эффект, то получится, что БАССК вобще не работоспособен и дает полную чушь - если спектры  +порядка "зеленеют", то спектры -порядка "краснеют".
Только последние спектры Арктура 25.02.18 "позеленели" в обоих порядках, но тоже с большой несимметрией, без учета тангенциального эффекта дающей очень различающуюся радиальную скорость по Доплеру.

А оптическую кафедру, где я учился, так вообще, разогнать надо - чему нас учили?
Разгонять не надо.
Нужно приложить полученные знания к новому физическому явлению.
Я уже два раза просил nolv, настроенного так же скептически как Вы, хотя бы сформулировать конкретно, чем тангенциальный спектроэффект по его мнению не согласуется в общем с общепринятой теорией (не с эффектом Доплера - эти явления отличаются по сути, хотя оба выражаются в смещении положения спетра)
Наивные вопросы про спектроскопию
Определение относительной скорости Земля-звезда
 но nolv пока этого не сделал (наверное так чувствует, а почему - выразить не может).
Может быть у Вас получится сделать такой критический анализ ?
« Последнее редактирование: 01 Мар 2018 [11:54:20] от voiserg »

SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 263
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Уважаемый voiserg!
Просмотрел всю тему. Импонирует Ваша преданность идее увеличить разрешающую способность скромного (ф100 - 150 мм) инструмента за счёт дисперсии при разложении света в спектр. За это ставлю Вам "+".
Мне трудно оппонировать по сути Вашего эксперимента, но по деталям хотел бы отметить следующее.
1. Какова точность оптических зеркал в Вашей установке? В своих оценках Вы как-то учитываете их точность?
2. В подобных экспериментах оптические схемы обычно собирают на массивных чугунных или гранитных плитах. А у Вас - на ДСП - ?!
    Ваш подход к основе оптической схемы вызывает вполне обоснованный скепсис: не только от влаги, но и от простых внутренних напряжений ДСП, взрыхлённую шурупами, будет постоянно корёжить.

Если в теме есть ответы на эти вопросы - отошлите меня к ним.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Не правда.
Я уже писал и Вы уже читали важные отличительные детали от "всех спектров"
Напоминает попытки открыть "окно Овертона". В тех же темах вам задавали множество вопросов, на которые вы внятно так и не ответили...
Например, откуда следует вот это ваше утверждение...
Тангенциальный эффект прежде всего может проявиться на БЕСЩЕЛЕВОМ спектрометре с дифрешеткой в апертуре и при одновременном наблюдении положительного и отрицательного порядка спектра (условно правого и левого).
Это что? Аксиома?

"но здесь повторю ссылку на теоретические обоснования тангенциального спектроэффекта"
doc. - https://drive.google.com/open?id=10bt1NNHOysFx_Jw-dENTXqHy5w46VMbi

Рассматривается сокращение периода решетки в системе координат не связанной с приемником...Это как  :o
« Последнее редактирование: 05 Мар 2018 [14:50:47] от ysdanko »

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
В тех же темах вам задавали множество вопросов, на которые вы внятно так и не ответили...
Не правда.
Отвечал я конкретно и внятно.
Но вам хочется каких-то других ответов.
У меня других нет, а повторять те ответы, которые уже давал - утомительно, но на первый раз в этой теме придется.
В щелевых спектрометрах исследуются вторичные волны света, генерируемые падающим на щель светом - то есть источником света для дифрешетки фактически является неподвижная относительно решетки щель - наблюдается только эффект доплера, а тангенциальный эффект не проявляется.
Не проявляется тангенциальный эффект и  в бесщелевом спектрометре GAIA, потому что перед дифрешеткой стоят несколько неплоских зеркал и корректор-коллиматор - происходит слишком много изменений изначально плоского (в области наблюдения) волнового фронта света звезды.

...такая удаленная щель-источник-звезда МОЖЕТ тангенциально двигаться относительно приемника с дифрешеткой, а реальная щель на реальном спектрометре НЕ движется относительно дифрешетки, для которой фактически является источником света, то есть имеем заведомо неподвижный источник.

И т.д.
Мне даже показалось, что кое-кто из участников даже начал это понимать:
... Соответственно, такая щель будет работать для дальнейшей части схемы как обычный некогерентный источник.
хотя и Михаил не написал, что щель - источник НЕПОДВИЖНЫЙ для дальнейшей части схемы.

Рассматривается сокращение периода решетки в системе координат не связанной с приемником...Это как
Сокращение - для одной ветви спектра, а для другой - увеличение эффективного периода решетки (опять повторяюсь)
Решать задачу РАЗРЕШЕНО в любой ИСО .
Я решаю задачу в гелиоцентрической системе (с источником-звездой, заведомо в ней неподвижной , или достаточно близкой к этому) - а потом "аберрирую" в систему наблюдения, и получаю результат, подтверждающийся проводимыми мной наблюдениями.
(это тоже уже обсуждалось здесь или на Астрополисе - повторил потому что не могу найти ссылки)




« Последнее редактирование: 05 Мар 2018 [16:51:31] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
1. Какова точность оптических зеркал в Вашей установке? В своих оценках Вы как-то учитываете их точность?
 
ВЫ про какие зеркала спрашиваете ?
Про те большие, которые на целостате и в канале первого порядка в последней 4-й версии ?
На спецтестах эти зеркала не были.
Одно изготавливалось на заказ на Киевском Арсенале, другое стояло в каком-то стенде для настройки оптики.
Есть еще и третье, им направляю в целостат свет от удаленного калибровочного фонаря, когда он недоступен напрямую (есть такие места при наблюдениях).
Визуально качество зеркал проверял в опытах по наблюдению аберрации света звезд  в приполярной зоне. Наблюдал звезды 10-й величины последовательно через эти три плоских зеркала в свой SW130/650 с QHY5 на EQ3.

А маленькие "калибровочные" зеркальца качества похуже, это хорошо заметно на снимках, но пока лучшего нет, приходится работать с такими.

В построении изображения и спектров на кадрах участвует ВСЯ поверхность зеркал (больших и маленьких). Поэтому их качество сказывается на качестве изображения и спектров (четкие или расплывчатые) но не сказывается существенно на взаимном расположении изображения и спектров на одном кадре - именно их взаимное расположение на одном кадре является предметом анализа и расчетов.
Конечно, между четкими изображениями измерять расстояния легче и точнее, чем между расплывшимися - значит, у БАССКа есть резерв для повышения точности.



Цитата
2. В подобных экспериментах оптические схемы обычно собирают на массивных чугунных или гранитных плитах. А у Вас - на ДСП - ?!
    Ваш подход к основе оптической схемы вызывает вполне обоснованный скепсис: не только от влаги, но и от простых внутренних напряжений ДСП, взрыхлённую шурупами, будет постоянно корёжить.
И у меня тоже корежит - .
 Именно поэтому "калибровочные" зеркальца поставил на одно отдельное  основание вместе с дифрешеткой (в песпективе можнео сделать моносклейку с дифрешеткой).
Калибруюсь в начале и в конце сеанса наблюдений, продолжительностью порядка часа.
И схему с целостатом выбрал специально для того, чтобы основная сборка всегда была в одном и том же положении.
Теперь собираю второй экземпляр без целостата, с плитой, подвижной и по вертикали (как крышка рояля - будет SpectRoyal).
Если результаты будут коррелировать с БАССКОМ - это будет еще одним подтверждением тангенциального эффекта.
Если кто хочет и имеет возможность - может проверить и на чугунно-гранитных плитах и с оптикой такого качества, которое сможет обеспечить.

Некоторое время назад krussh был готов   помочь и поучаствовать в подобных экспериментах
Любительский спектроскоп
но мне теперь надеяться на это скорее всего не приходится.
Так что продолжение следует - с тем что под горячую руку попадется.

Считаю нужным и важным повторить и вот это:
Кстати, замечу, что если при анализе отснятых на БАССКе спектров не учитывать тангенциальный эффект, то получится, что БАССК вобще не работоспособен и дает полную чушь
А с учетом тангенциального эффекта и на том что попалось под горячую руку начинает вырисовываться вполне осмысливаемая картина.
Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 05 Мар 2018 [16:48:47] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Дополню папку архива наблюдений Арктура вчерашними наблюдениями
https://drive.google.com/drive/folders/1YpH2tvPm-q0qMT5z9iqpBWQkC81aQwPP
 результаты такие:
Data      Vrad     Vtan
25.12.2017   -20   118
26.12.2017   -25   64
29.12.2017   -30   87
11.01.2018   -27   114
25.02.2018   -36   48
04.03.2018   -32   114
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Цитата: ysdanko от Сегодня в 14:00:23
Рассматривается сокращение периода решетки в системе координат не связанной с приемником...Это как
Сокращение - для одной ветви спектра, а для другой - увеличение эффективного периода решетки (опять повторяюсь)
Решать задачу РАЗРЕШЕНО в любой ИСО .
Я решаю задачу в гелиоцентрической системе (с источником-звездой, заведомо в ней неподвижной , или достаточно близкой к этому) - а потом "аберрирую" в систему наблюдения, и получаю результат, подтверждающийся проводимыми мной наблюдениями.
(это тоже уже обсуждалось здесь или на Астрополисе - повторил потому что не могу найти ссылки)
Решать задачу можно как угодно, однако в реале и решетка и приемник и наблюдатель находятся в одной системе координат. И в этой системе координат, для наблюдателя, никакого изменения периода решетки не существует, поскольку сама решетка относительно наблюдателя (приемника) неподвижна. Вы же в своей модели рассматриваете движение решетки не зависимо от того в какой системе координат происходит регистрация спектра.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Решать задачу можно как угодно, однако в реале и решетка и приемник и наблюдатель находятся в одной системе координат. И в этой системе координат, для наблюдателя, никакого изменения периода решетки не существует, поскольку сама решетка относительно наблюдателя (приемника) неподвижна.

Если бы наблюдатель измерял период решетки вещественным (механическим) "нанометром" - то конечно же никакого изменения периода решетки не существует, поскольку сама решетка относительно наблюдателя (приемника) неподвижна.
Но наблюдатель судит о периоде решетки по дифракции СВЕТА ,  и результат однозначно известен только тогда, когда источник света неподвижен (в частности, вторичный источник - щель).
В другом случае возможны варианты, один из которых я посчитал и проверил в эксперименте - результат пока положительный.
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 263
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Конечно, между четкими изображениями измерять расстояния легче и точнее
- именно так: всё-таки Вы занялись метрологией ...

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
всё-таки Вы занялись метрологией ...
Астро-метрологией я занялся еще несколько лет назад, до спектроскопии.
Измерял аберрацию света звезд в приполярной зоне
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39330.msg542115#msg542115
в том числе и через упомянутые выше зеркала в различных сочетаниях
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=40000.0
и через телескопы, заполненные водой
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42080.0
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42759.msg557615#msg557615

В прошлом году измерял расстояние между Арктуром и его соседями (и то же самое для быстрой мю Кассиопеи)
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42798.msg558209#msg558209
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42801.0

SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
но здесь повторю ссылку на теоретические обоснования тангенциального спектроэффекта
doc. - https://drive.google.com/open?id=10bt1NNHOysFx_Jw-dENTXqHy5w46VMbi
pdf. - https://drive.google.com/open?id=1RJ2aZIpF5iL8S3iIVOqKpUuPxVRgepaM

Вашу гипотезу о так называемой "тангенциальном вкладе" легко проверить. Для этого достаточно снять тот же Альдебаран, в двух перпендикулярных плоскостях. Когда вектор движения направлен поперек штрихов дифрешетки и то же самое вдоль штрихов решетки.
 Естественно для этого все устройство должно иметь достаточную жесткость и не терять юстировки при перекладке. Основа из ДСП для этого явно не подойдет.
Предполагаю, что для двух таких спектров вы не увидите никакой разницы.  По моему с этого и надо было начинать вашу работу в этой области. Отделить "мух от котлет", это первое с чего должно начинаться любое подобное исследование.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Вашу гипотезу о так называемой "тангенциальном вкладе" легко проверить.
 Для этого достаточно снять тот же Альдебаран, в двух перпендикулярных плоскостях. Когда вектор движения направлен поперек штрихов дифрешетки и то же самое вдоль штрихов решетки.
 Естественно для этого все устройство должно иметь достаточную жесткость и не терять юстировки при перекладке. Основа из ДСП для этого явно не подойдет.
Предполагаю, что для двух таких спектров вы не увидите никакой разницы.  По моему с этого и надо было начинать вашу работу в этой области. Отделить "мух от котлет", это первое с чего должно начинаться любое подобное исследование.
Есть и такой пункт в перспективном плане работ.
Если ВАМ это действительно легко сделать - начинайте.
Я же пока поработаю с тем, что мне удалось сделать.
 "мух от котлет" - эффект Доплера и тангенциальный эффект - отделяю при горизонтальной растяжке спектра - вертикальных штрихах дифрешетки на горизонтальной плите, которая не испытывает существенных деформаций при переходе от калибровочного источника к наблюдению звезды с помощью целостата.
Еще раз подчеркну
если при анализе отснятых на БАССКе спектров не учитывать тангенциальный эффект, то получится, что БАССК вообще не работоспособен и дает полную чушь
А с учетом тангенциального эффекта и вчерашних (5.3.18) наблюдений Арктура получается следующее
Data    Vrad    Vtan
25.12.2017   -20   118
26.12.2017   -25   64
29.12.2017   -30   87
11.01.2018   -27   114
25.02.2018   -36   48
04.03.2018   -32   114
05.03.2018   -36   126
« Последнее редактирование: 06 Мар 2018 [13:54:53] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Конечно, между четкими изображениями измерять расстояния легче и точнее
- именно так: всё-таки Вы занялись метрологией ...
если это метрология, то где оценки погрешностей измерений и анализ всех возможных источников ошибок и оценки их величин? Метрология начинается там, где для каждой измеряемой величины оценивают диапазон доверительной погрешности. Так что, пока то что есть, это даже не метрология.