Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Физика сознания и "свободы воли"  (Прочитано 28725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #80 : 16 Апр 2018 [19:31:52] »
Если ощущения есть, то по приведённому мной определению автоматически есть и сознание ) Вопрос терминологии.
как вы думаете, ощущает ли червяк, что вы его на крючок насаживаете? он сопротивляется, реагирует на ваши попытки, и значит, ощущает. и значит имеет сознание)) не стыдно вам казнить сознательное существо ради поимки глупой рыбы?)))

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #81 : 16 Апр 2018 [19:32:08] »
Давайте разделять -  что существует в физическом, то есть реальном мире, и чего в нем нет. Нематериального не существует.
Физика изучает различные формы материи и их взаимодействия. В этом плане, сознание - это и есть некое взаимодействие, происходящее в тканях мозга.
Вопрос, как его обнаружить и исследовать физическими методами. По видимому, речь может идти об электрических взаимодействиях в нейронах и синапсах.
Возможно, это как-то связано с процессами в микроколонках коры мозга, или их аналогов у тех животных, у которых микроколонок нет, но аналоги коры есть (у птиц прежде всего). В каждой микроколонке возникает некий бит ощущений, этакая монада, причём своя для каждого типа обрабатываемой информации. Потом всё это синхронизируется в единый субъективный опыт. Скорее всего, принцип объединения ощущений в единое восприятие - иерархический, на каждом уровне возникают новые ощущения, но ощущения более низкого уровня при этом тоже остаются включёнными в общую картину.

Так что сознание материально в том смысле, что можно пощупать конкретные взаимодействия в мозгу, его формирующие. Но важна информационная составляющая этих взаимодейстий, редуцировать до конкретных обменов электронами, я думаю, тут бесполезно.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #82 : 16 Апр 2018 [19:43:45] »
как вы думаете, ощущает ли червяк, что вы его на крючок насаживаете? он сопротивляется, реагирует на ваши попытки, и значит, ощущает. и значит имеет сознание)) не стыдно вам казнить сознательное существо ради поимки глупой рыбы?)))
Не знаю. Я даже не смогу наверняка сказать, ощущает ли что-то рыба (в плане того, возникает ли в её мозгу какой-то субъективный опыт, или там чистая автоматика). Для начала нужно бы разобраться в тех базовых элементах сознания, о которых я написал выше. Если окажется, что у червяка, как и у человека, формируются в ганглиях какие-то субъективные «монады» боли, то, конечно, будет как-то неловко его в следующий раз делать наживкой ) С другой стороны, мало кто сомневается, что млекопитающие способны испытывать эмоции, но скотобойни продолжают работать по всему миру. Может быть, будущим людям это покажется чем-то чудовищным и варварским, немногим лучше лагерей смерти. Но тут речь о близких к нам видах. Как можно сравнивать субъективный опыт человека с субъективным опытом червя (если он у него есть) и строить на этом какие-то этические системы? Не знаю, будет ли это вообще когда-нибудь возможно.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #83 : 16 Апр 2018 [19:58:07] »
интересно,теорема Пифагора материальна или нет? если существует, то (по вашему) материальна. сколько её кубометров, или килограмм? или у неё есть напряжённость и циркуляция?
Конечно, материальна. Она описывает реальные количественные отношения между реальными материальными объектами.
Если бы она не соответствовала физической реальности, она была бы не верной.

Поборники субъективного сознания по сути либо утверждают, что оно не материально (а это мракобесие), либо утверждают, что сознание материально, но оно имеет свойства, которые можно обнаружить только "изнутри сознания". То есть, по сути  это приписывание материи каких-то "скрытых" свойств, которые физически не проявляются.   А это не очень-то вяжется с научным материализмом.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #84 : 16 Апр 2018 [20:13:12] »
Поборники субъективного сознания по сути либо утверждают, что оно не материально (а это мракобесие), либо утверждают, что сознание материально, но оно имеет свойства, которые можно обнаружить только "изнутри сознания". То есть, по сути  это приписывание материи каких-то "скрытых" свойств, которые физически не проявляются.   А это не очень-то вяжется с научным материализмом.
Материальна ли информация? Субъективный опыт может физически проявиться через отчёты экспериментуемых. Ну да, метод не идеальный, но им можно пользоваться, что ещё нужно? Основная задача - искать нейрокорелляты сознания, и тут уже есть определённые успехи...
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #85 : 16 Апр 2018 [20:20:02] »
Так что сознание материально в том смысле, что можно пощупать конкретные взаимодействия в мозгу, его формирующие.
есть основания полагать, что сигналы обрабатываются не только в нейросетях, но и отдельные нейроны способны обрабатывать огромное количество информации. и, значит, обработка идёт на молекулярном уровне, "пощупать" который запрещает принцип неопределённости. "...но сатана недолго ждал реванша..."

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #86 : 16 Апр 2018 [20:21:39] »
Поборники субъективного сознания по сути либо утверждают, что оно не материально (а это мракобесие), либо утверждают, что сознание материально, но оно имеет свойства, которые можно обнаружить только "изнутри сознания". То есть, по сути  это приписывание материи каких-то "скрытых" свойств, которые физически не проявляются.   А это не очень-то вяжется с научным материализмом.
читайте классиков дорогой товарищ
безусловно материальное первично по отношению к идеальному. однако утверждать что идеальное не существует значит отрицать очевидные факты. возьмем например макаронного монстра - никакого физического содержания. однако нельзя отрицать его существование как вымышленного персонажа.

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #87 : 16 Апр 2018 [20:27:45] »
Конечно, материальна. Она описывает реальные количественные отношения между реальными материальными объектами.
Если бы она не соответствовала физической реальности, она была бы не верной.
то есть вы полагаете информацию материальной? повторю вопрос, в каких мерах материи она измеряется? (биты, байты и прочие неперы к материи не относятся)

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #88 : 16 Апр 2018 [20:43:34] »
безусловно материальное первично по отношению к идеальному. однако утверждать что идеальное не существует значит отрицать очевидные факты.
Мы тут о ФИЗИКЕ сознания говорим. Физика имеет дело исключительно с материальными объектами и их взаимодействиями. Очевидный факт - материальный мир, существование которого от нас не зависит.
Идеальное - это только его отражение в мозгу в виде электро- химических процессов в клетках серого вещества коры головного мозга.
То есть, идеальное существует только в сознании, которое само материально, а значит материально и все его содержимое.
В противном случае получим эзотерику или чего похуже.

то есть вы полагаете информацию материальной? повторю вопрос, в каких мерах материи она измеряется?
В любых физических величинах. Любое физическое взаимодействие - это информация.

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #89 : 16 Апр 2018 [20:57:34] »
идеальное существует только в сознании, которое само материально, а значит материально и все его содержимое.
вы сами не заметили парадокс в своём высказывании? попробуйте его упростить:
а)материально всё содержимое сознания
б)сознание материально
в)идеальное существует только в сознании
в итоге получаем что идеальное материально, между идеей и материей нет различия. да на таком базисе можно доказать что угодно, хоть то, что паласы летают лучше персидских ковров

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #90 : 16 Апр 2018 [21:03:22] »
В любых физических величинах.
то есть можно и в метрах, и в омах, и в паскалях, и.в ньютонах? а в зивертах можно?

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #91 : 16 Апр 2018 [21:05:49] »
в итоге получаем что идеальное материально, между идеей и материей нет различия.
Нужно же как-то отделить материю, которая вокруг нас и воспринимается нами от материи в отраженном виде!
Разумеется, реальность материальна и никакой другой нет. Ну, кто-то может думать иначе, но это к науке отношения не имеет.
Идеальным назвали именно содержание сознания - та же самая материя, которая воспринимается органами чувств, но в отраженном, обработанном нашим мозгом виде.
Поэтому и говорят, что идеальное вторично, идеальное - это отражение воспринятой реальности, "отпечаток", запечатленный физико-химическими процессами мозга.

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #92 : 16 Апр 2018 [21:13:39] »
Для тех, кто не понимает без наглядных примеров:
Отпечаток ноги, след на песке - это та же самая ступня, но в идеальном виде, "идеальная ступня", образ.
На песке отобразилась только малая часть информации о ступне, также и воспринимаемый нашим сознанием реальный мир (идеальное)
- беднее мира материального, содержит лишь некоторую, неполную информацию о нем.

При том, что отпечаток ступни на песке - идеальное (образ реальной ступни),
сама ступня материальна и песок, на котором она отпечаталась, из которого состоит отпечаток (идеальное) - так же материален.

Надеюсь, теперь понятно.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #93 : 16 Апр 2018 [21:20:50] »
Материальна ли волна?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #94 : 16 Апр 2018 [21:27:41] »
Повторюсь, посылаем до Нептуна сигнал и получаем отклик. Рециркулируем Частота 12, ширина спектра 2 гига. Сколько жизней может быть в этом сигнале?

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #95 : 16 Апр 2018 [21:39:52] »
Надеюсь, теперь понятно.
знаете ли, теорию множеств я изучал полвека назад. отпечатков одной и той же ступни можно сделать очень большое количество, и все они будут разными. где же тут "идеальность"? а вот художник смог бы нарисовать "идеальную ступню" или "идеальный след" ступни

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #96 : 21 Апр 2018 [18:56:54] »
сама ступня материальна и песок, на котором она отпечаталась, из которого состоит отпечаток (идеальное) - так же материален.
Вы правы в том, что информация всегда имеет материального носителя, информации без материи не существует. тем не менее информация не материальна, она свойство материи, никакая информация не может порождать материю. (на этот счёт я думаю достаточно уже разных ужастиков)
однако существует и нечто, не имеющее материального выражения. например мораль. надо ли считать её несуществующей только потому что она нематериальна?
и да, "отпечаток" отнюдь не "идеальное". вы сильно упрощаете
« Последнее редактирование: 21 Апр 2018 [19:19:49] от Knavery »

Knavery

  • Гость
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #97 : 21 Апр 2018 [19:29:53] »
если вы потрудитесь проследить работу зрительного анализатора человека, увидите как много преобразований первичного отображения в зрительных рецепторах глаза происходит до того, как появится "зрительное ощущение". какой нахрен "песок"?

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #98 : 21 Апр 2018 [20:18:01] »
Knavery, я свое мнение уже озвучил, а ваши возражения принял к сведению. Мне вам нечего больше сказать.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #99 : 21 Апр 2018 [21:47:56] »
сама ступня материальна и песок, на котором она отпечаталась, из которого состоит отпечаток (идеальное) - так же материален.
Вы правы в том, что информация всегда имеет материального носителя, информации без материи не существует. тем не менее информация не материальна, она свойство материи, никакая информация не может порождать материю. (на этот счёт я думаю достаточно уже разных ужастиков)
однако существует и нечто, не имеющее материального выражения. например мораль. надо ли считать её несуществующей только потому что она нематериальна?
и да, "отпечаток" отнюдь не "идеальное". вы сильно упрощаете


Никакогт отношения/ информация к материи не имеет...ваапче...Информация это фривольное сокращение (абстракция другими словами) понятия сокращения неопределенности об объекте в процессе измерения над этим объектом (ну и возможным сохранением результатов этих измерений в специфических неравновесных термодинамических системах с большим временем релаксации по отншению к изучаемым объектам)


Да то что вы считаете нематераиальны - мораль - является обобщенеием наблюдений, прриводивших к конфликтам, и методам их разрешения ...Со временем локальные причины конфликтов меняются (глобальные всегда остаются одними и теми-же - борьба за местом под солнцем и за распостранение собственных генов), меняются механизмы разрешения -  поэтому и мораль меняется