Физика сознания и "свободы воли"

[eRTF]

Задаю вам тот же вопрос що и другим ораторам
Иееется ли сознание:
1. У Канзи, шо огонб разводит и разговаривает на спец языке?
2. У новокаледонских ворон, шо камни кидают в стакан шобы достать хавку
3. У круглого червя, шо извивается на крючке
4. У бактеий шо вращаю флаггелам
5. У вирусов шо изменяя биохимию направляют животных на распостранение вируса

Это не так работает.
Мы знаем, что сознание есть у человека - потому что непосредственно осознаем свое собственное существование.
А поскольку мы материалисты, то должны докопаться, как это наше внутреннее осознание устроено физически: нейроны, синапсы и все такое.
Выходим, так сказать, из тумана субъективности на твердую почву физической реальности.

С не-людьми такой проблемы нет.

[Rattus]

почти у каждого закона есть исключения - а потому альтернативный фолдинг тоже имеецо

Но вариантов его - считанные единицы и для далеко не каждой последовательности. Поэтому основной принцип ничуть не страдает от того. Прионных белков довольно много открыто у грибов. Возможно есть у протист. А вот у других "царств" находки единичны и почти всегда нефункциональны.

[EmperioAf]

Интересную мысль выдал ВадимZero: Сознание - термин, а не явление, поэтому реально не существует.
Что же оно из себя представляет? Плод фантазии и галлюцинацию! То есть, одно несуществующее объясняем через другое.
Но тут еще вопрос возникает: как быть с абстрактными понятиями и терминами - если они существуют, то где?

Очень хочется напридумывать красивых теорий и ответить вам, но скорее всего правильный ответ уже имеется  этой теме: Природа сознания.
Вы можете попробовать осилить эту тему. Я спасовал и взял тему попроще:
ИИ: какого понимания нам не хватает?

[mbrane]

Задаю вам тот же вопрос що и другим ораторам
Иееется ли сознание:
1. У Канзи, шо огонб разводит и разговаривает на спец языке?
2. У новокаледонских ворон, шо камни кидают в стакан шобы достать хавку
3. У круглого червя, шо извивается на крючке
4. У бактеий шо вращаю флаггелам
5. У вирусов шо изменяя биохимию направляют животных на распостранение вируса

Это не так работает.
Мы знаем, что сознание есть у человека - потому что непосредственно осознаем свое собственное существование.
А поскольку мы материалисты, то должны докопаться, как это наше внутреннее осознание устроено физически: нейроны, синапсы и все такое.
Выходим, так сказать, из тумана субъективности на твердую почву физической реальности.

С не-людьми такой проблемы нет.

еще раз спрашиваю у знатоков - у гориллы Канзи есть сознание?У Коко?

[СТОкрат]

еще раз спрашиваю у знатоков - у гориллы Канзи есть сознание?У Коко?

В результате прессования под высоким давлением из коры и прочей древесины мозга получается экологически чистый ламинат.

[Rattus]

Мы знаем, что сознание есть у человека - потому что непосредственно осознаем свое собственное существование.

Только когда ничем больше всерьёз не заняты - в момент активности сети пассивного режима работы мозга. У кого она выявляется - у того и есть то, о чём Вы пишете (правда это обычно называется словом "САМОсознание").
Что же касается тех базовых свойств, которые обычно объединяют словом "сознание" - т.е. интерфейса реального времени между восприятием и памятью (в компьютерах это сейчас называется "северный мост") - то эта функция, судя по всему, гнездится в хвостатом ядре больших полушарий. Если же интересует только сам акт уникального восприятия (типа "квалиа") - то им обладает вообще любая частица-фермион - поэтому таким "сознанием" обладает каждый отдельный электрон в известной Вселенной - и поэтому в таком виде смысла в этом отдельном слове нет, поскольку оно становится совершенно лишней сущностью.

Больше на эту тему содержательного сказать нечего.

[Olweg]

Мы знаем, что сознание есть у человека - потому что непосредственно осознаем свое собственное существование.
А поскольку мы материалисты, то должны докопаться, как это наше внутреннее осознание устроено физически: нейроны, синапсы и все такое.
Выходим, так сказать, из тумана субъективности на твердую почву физической реальности.

Да, именно так.

С не-людьми такой проблемы нет.

А на них можно будет проэкстраполировать (не только на животных, но и на ИИ): если у них нейросетки работают в том же режиме, который у нас вырабатывает сознание, значит, оно у них есть, если нет - нет.

[mbrane]

Если же интересует только сам акт уникального восприятия (типа "квалиа") - то им обладает вообще любая частица-фермион

Этого нет -отсутствует самосознание у электронов.. Есть антисимметрия волновой функции относительно группы перестановок. Там только математика и ничего иного - ввиду того что двойная попарная перестановка эквивалентно тождественному состоянию - квадрат собственных значений матрицы представления равен единице, значит собственные значения плюс минус 1 , те состояния котороые соответстыуют плюс единице  - симметричны при перестановке- соответствуют симметричным функциям относительно аргументов - это бозоны.  Которые же имеют собственное значение -1 , те фермионы...   

[eRTF]

Тут вопрос вот в чем: поскольку сознание вторично, а материя первична, все субъективные внутренние явления (чувства, мысли, самосознание) должны иметь физическое объяснение.
Если бы было наоборот, то пришлось бы объяснять физику свойствами сознания.

[Rattus]

Этого нет -отсутствует самосознание у электронов.

САМОсознание - безусловно отсутствует. Речь тут только об уникальном восприятии элементарного взаимодействия, к которому можно легко редуцировать "уникальность восприятия вообще". Уникальным оно становится из принципа запрета Паули.

Там только математика и ничего иного

Именно поэтому никакого смысла в дополнительных сущностях нет.

[eRTF]

Именно поэтому никакого смысла в дополнительных сущностях нет.

К какой сущности вы относите свое мироощущение, включающее целостное восприятие окружающего мира и себя в пространстве и времени, свое мышление, волю и прочие "внутренние чувства"?

[Rattus]

К сущности "винегрет". Кроме кастрюли его ничто не объединяет.

[Maki]

Если же интересует только сам акт уникального восприятия (типа "квалиа") - то им обладает вообще любая частица-фермион - поэтому таким "сознанием" обладает каждый отдельный электрон в известной Вселенной - и поэтому в таком виде смысла в этом отдельном слове нет, поскольку оно становится совершенно лишней сущностью.

Больше на эту тему содержательного сказать нечего

Напротив, может быть имеет смысл логически продолжить ваше философское умозаключение?
Если "уникальное восприятие" есмь универсальное физическое явление - напрашивается вывод о том, что во всяком физическом объекте присутствует и "сознание", и "самосознание". И отличие человека от гвоздя лишь в более высокой, скажем так, "сложности". Разница же между человеком и инфузорией, каковая способна и к восприятию, и к выработке рефлекса, совершенно не принципиальна. То, что человек не способен представить себе сознание инфузории, гвоздя, или каждого отдельного электрона во вселенной - проблема самого человека.

[Rattus]

напрашивается вывод о том, что во всяком физическом объекте присутствует и "сознание", и "самосознание"

Если использовать термин "сознание" не так как это делают фаллософы, а содержательно - как это делают реаниматологи и нейрофизиологи - для определения интерфейса реального времени между памятью и восприятием, то далеко не во всяком, а как максимум только в тех, в которых есть устройство обработки информации, оперативная память и устройства ввода, работающие в "реальном времени".
А самосознание тут тем более никаким боком - у этологов и нейрофизиологов это ещё более узко определяемое понятие.

И отличие человека от гвоздя лишь в более высокой, скажем так, "сложности".

Это кагбе и есть основной постулат материализма.

Разница же между человеком и инфузорией, каковая способна и к восприятию, и к выработке рефлекса, совершенно не принципиальна.

В этом плане - конечно. Но кагбе на нем одном свет клином не сходится.

То, что человек не способен представить себе сознание инфузории, гвоздя, или каждого отдельного электрона во вселенной - проблема самого человека.

Это кагбе не проблема, а собственно сама суть этого явления - в отделении себя от остального мира на основании уникальности феномена восприятия. Попытки же представить непредставимое подобны попыткам и рыбку съесть и на диету сесть.

[wandarer]

Модель искусственного мозга при помощи персептронов разрабатывал еще Ф.Розенблатт. А с точки зрения теории распознавания образов разум есть программа принятия решений после того как образ узнан, т.е. построена разделяющая гиперплоскость, которая отнесла образ к какому-то решению. Впрочем, здесь может работать и метод распознавания образов методом потенциальных функций.  Если система принимает решения эвристически, т.е. на основе опыта в результате обучения, то таким разумом обладают большинство животных, причем некоторые программы поведения «зашиты» генетически. К таким программам относятся инстинкты. Если же система способна к самообучению, то это очередной шаг к разумности с которого начинается интеллект.  Среди живых существ таким интеллектом обладают птицы, приматы и некоторые млекопитающие, например, собаки, которые учатся переходить улицу. Единственное, что отличает человека от животных в этом плане это уровень интеллекта как способности к абстрактному мышлению (предвидению), способности к обучению, самообучению и как способности создавать ассоциативные связи, чтобы обнаруживать скрытые связи предметов и явлений.  Здесь еще необходимо выделить сознание как самоосознание как необходимое условие интеллекта. Самосознанием обладают даже животные. Они себя самоосознают, т.к. в результате опасности убегают от нее, а следовательно выделяют себя из окружающей среды, мало того некоторые виды даже дают коллективный отпор хищнику. Но чтобы сознанием обладала машина ей нужны какие-то органы чувств, например зрение, тогда в результате обучения и самообучения машины научатся выделять себя из окружающей среды и будут обладать сознанием. Далее, хотя вербальность не является необходимым условием рассудочных действий, т.к можно мыслить и образами, но вербальность неоценима с точки зрения передачи опыта, т.е. для обучения, а вместе с письменностью (системой записи информации)  способна дать необходимые данные искусственному интеллекту.

[mbrane]

все чудесатее и чудесатее - дрошли до сознания инфузорий, и определения самосознания как способность к уклонению от опасностей  (правд как водится введя сущность опасность - никто не удосужился форамлизованно определить а шо это такое понтятие )

[Maki]

Это кагбе и есть основной постулат материализма.

Тогда нам придётся сделать в рассуждениях следующий шаг, и предположить, что "сознание" - это не мистическая сущность, заводящаяся в сложных белковых или полупроводниковых структурах, а естественное свойство всей материи.

[Rattus]

Тогда нам придётся сделать в рассуждениях следующий шаг, и предположить, что "сознание" - это не мистическая сущность, заводящаяся в сложных белковых или полупроводниковых структурах, а естественное свойство всей материи.

Зависит от того, как его определим. Если всей - то сущность вообще лишняя. По этому поводу всё содержательное сказано см. выше.

[Maki]

Зависит от того, как его определим. Если всей - то сущность вообще лишняя.

Как и "бытие".

[eRTF]

К какой сущности вы относите свое мироощущение, включающее целостное восприятие окружающего мира и себя в пространстве и времени, свое мышление, волю и прочие "внутренние чувства"?

К сущности "винегрет". Кроме кастрюли его ничто не объединяет.

Короче, сознание - винегрет внутри черепной коробки. Или хлам с чердака. Уже что-то.