Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зона жизни для легких и сверхтяжелых планет  (Прочитано 2787 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
- гравитационный колодец
Фигня ваш колодец, в сравнении с теми затратами которые понадобятся для транспортного сообщения между сырьевыми астероидами.

- помехи со стороны местной биосферы (тут целая куча негативных факторов)
Вот именно про негативные факторы местной биосферы я вас на самом деле и просил написать 6 пунктов ;) Потому как вопрос стоял о минусах планеты с жизнью по сравнению с безжизненной.
В самом деле непонятно чего вы боитесь? Учитывая что в параллельной теме вы уже почти изобрели супер-совершенную иммунную систему, вы местной биосфере не по зубам.

Зато плюсов выше крыши: халявный кислород, халявные углеводороды, CO2 и почти халявный углерод (для этих ваших нанотрубок). Океаны халявной воды.
Вы просто не цените халяву в космических масштабах. Не понимаете, что халява - это основа прогресса цивилизации. Чтобы добывать половину ресурсов энергозатратными способами, другая половина должна буквально валяться под ногами - только бери и юзай.
На астероидах энергозатратно буквально все, и ничего нет нахаляву. Поэтому их использование возможно только как сырьевой придаток планетных метрополий.Для небольшого числа ресурсов, с которыми туго на планете.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf



халявный кислород, халявные углеводороды, CO2 и почти халявный углерод (для этих ваших нанотрубок). Океаны халявной воды.
все тоже самое и на астероидах и спутниках гигантов, зато без гравитационного колодца
Учитывая что в параллельной теме вы уже почти изобрели супер-совершенную иммунную систему, вы местной биосфере не по зубам.
да не в том дело. тамошние вирусы с нами не совместимы, так что не опасны, бактерии могут в принципе выделять какие-то опасные вещества, или хотя бы аллергены ,  но это решаемо. проблема совершенно в другом. 
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
На астероидах энергозатратно буквально все
что там энергозатратно-то, при почти нулевой гравитации и халявной солнечной энергии?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Не проблема. Мы и сейчас в нём.
так мы и не покидали своей системы.

Оба пункта об одном.
не совсем. защищаться надо не столько от биосферы, сколько от всяких землетрясений, наводнений, опасных газов в атмосфере и т.д.

А много энергии только в непосредственной близости к местному светилу.
разумеется

Наобормот. Железо и никель там в избытке, но всё остальное, включая энергию где в избытке никель там почти отсутствует.
я уже выше приводила ссылку, что астероиды содержат все тоже, что и кора Земли, только в значительно больших количествах.
с энергией тоже все нормально.

Какие техпроцессы в условиях невесомости мы уже используем в промышленных масштабах?
в промышленных пока не используем. но мы и другие системы не колонизируем.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
что там энергозатратно-то, при почти нулевой гравитации
Вам нужно немного подразобраться с особенностями навигации в космосе. Затраты топлива на перелет между двумя произвольными телами гораздо больше определяются параметрами орбит, нежели их собственной гравитацией. Чтобы перевезти килограмм груза с одного астероида на другой, необходимо в среднем затратить столько же топлива, сколько потребуется на взлет с Марса, а в некоторых случаях - и с Земли.
Однако с Земли мы вольны запускать только полезную массу - тогда как между астероидами придется гонять всю массу сырья, задействованную в технологическом процессе! Все, что по Земле возим почти бесплатно на поездах и танкерах, придется возить через космос с гигантскими энергозатратами.
Такое предприятие просто не имеет шансов окупить себя энергетически.

Цитата
и халявной солнечной энергии?
Забудьте о халявной солнечной энергии. Производство солнечных панелей и концентраторов будет пожирать тупо больше энергии, чем отдавать за вменяемый промежуток времени.
Большой космос имеет будущее только на ядерной энергии. На уране и тории, которые вы едва ли наковыряете на астероидах. А вот на Земле добывать его из морской воды можно практически бесконечно.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
проблема совершенно в другом. 
Ну так и договаривайте в чем проблема.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
все тоже самое и на астероидах и спутниках гигантов, зато без гравитационного колодца
Нет. Ничего там халявного.
так мы и не покидали своей системы
Мы можем выйти из гравитационного колодца. Мы не можем жить вне его.
в промышленных пока не используем
А может и нет таких техпроцессов?

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Колонизировать можно даже и Юпитер
Это, мягко говоря, не так.
Можно, в спецдирижаблях
Тему наверно правильнее не "зона обитаемости" а "зона колонизуемости" назвать.
Ну это почти равносильно, если раз колонизовали, то будет обитаемая планета,
Это вы уже в терраформинг ударились, что убивает предмет обсуждения.
Про терраформинг как раз не говорилось, тем не менее, по любому желательно менять атмосферу, с целью достижения комфортных условий.
Это ж где он регулируемый, да ещё как правило? Вы уже много планет отрегулировали? Расскажите, не стесняйтесь.
Я нет, но хозяева планет обязательно регулируют климат, иначе какие они хозяева?

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
необходимость строить защищенные обитаемые модули в условиях чужой атмосферы, гидросферы и биосферы
Если на планете есть развитая биосфера, то атмосфера и гидросфера - точно не "чужие". А без этого пункт сводится к предыдущему. Остальные же - вовсе не факт:
- сложность добычи полезных ископаемых в сравнении с теми же астероидами
- проблемы с некоторыми технологическими процессами, которые проще в условиях отсутствия гравитации
Некоторые металлы и газы, отдельные техпроцессы - да, но чтобы воспользоваться преимуществом №1 из вашего списка - отсутствием гравитационнного колодца - нужно иметь всю инфраструктуру на месте - т.е. полный набор всех техпроцессов и ресурсов для них - а в общем балансе далеко не факт, что обозначенные преимущества займут существенную долю. Скорее даже факт обратное.
- проблемы с энергией (на планете ограничена возможность получать солнечную энергию, которая в космосе халявная)
Значение имеет лишь качественная свободная энергия (высококонцентрированная, но в диапазоне ТД условий существования сложных конструкций) - а для неё нужен не только хороший источник, но и наличие хорошего стока для образующегося тепла. И вот с последним вне плотных атмосфер всё весьма непросто.

Чтобы перевезти килограмм груза с одного астероида на другой, необходимо в среднем затратить столько же топлива, сколько потребуется на взлет с Марса, а в некоторых случаях - и с Земли.
Поэтому придётся по полной использовать гравитационные манёвры, тщательно перебирая траектории, выжидая пусковые окна и т.д.
Забудьте о халявной солнечной энергии. Производство солнечных панелей и концентраторов будет пожирать тупо больше энергии, чем отдавать за вменяемый промежуток времени.
Вкупе с предыдущим моментом о "вменяемых промежутках времени" для Космоса следует забыть сразу. Поэтому такая космическая инфраструктура - если и возможна (т.е. если в ней удастся получить положительный EROEI) - будет ну оооочень неторопливая, вычислительно сложная и хрупкая (с малым резервом компенсации).

Ну так и договаривайте в чем проблема.
В биохимической конкуренции. Неизвестно кто кого съест/затравит раньше: аборигенные биоценозы или колония. Грубый ориентир на предсказание исхода даёт сравнение возрастов биот: какая эволюционировала дольше - у той шансов может быть больше. Но не всегда.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [06:41:44] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Цитата
и халявной солнечной энергии?
Забудьте о халявной солнечной энергии. Производство солнечных панелей и концентраторов будет пожирать тупо больше энергии, чем отдавать за вменяемый промежуток времени.
В поясе астероидов сработает тонкая металлическая плёнка(можно получить напылением на пластиковую плёнку) натянутая на соответствующей формы и  размера каркас - вот вам зеркало для плавки солнечным светом любой породы и металла в вакууме или для нагрева термоэлементов или теплоносителя в двигателе Стирлинга для производства электричества.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • Благодарностей: 53
    • Сообщения от Ремвер
А какое давление проверено что человек может находится в нем спокойно имея только кислородную маску и баллон с кислородом (или на какой высоте)?
Источник назвать не могу, вроде бы до 14 км. Естественно, с постепенной декомпрессией, и дыша чистым кислородом. Соответственно, долго находиться в таких условиях нельзя. Если ещё выше, то уже необходим компенсационный скафандр. Баумгартнер в таком прыгал с 40 километров.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Чтобы перевезти килограмм груза с одного астероида на другой, необходимо в среднем затратить столько же топлива, сколько потребуется на взлет с Марса, а в некоторых случаях - и с Земли.
Поэтому придётся по полной использовать гравитационные манёвры, тщательно перебирая траектории, выжидая пусковые окна и т.д.
Нам разум дал майларные руки-крылья,
а вместо сердца лазерный массив.

На астероидах или орбитах вокруг них строим КСЭС, фокусируя солнечный свет плёночными зеркалами на приёмниках излучения(выбирается,что самоокупается и приносит гешефт быстрее(фотоэлементы, термоэлементы, паровые машины)) и от этих КСЭС запитываются лазерные массивы(газовые или из искусственных сапфиров и рубинов). А светом этих лазеров разбросанных по поясу астероидов разгоняем и тормозим грузовые корабли, паруса у которых будут оптимизированы для отражения лазерного излучения.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [12:04:27] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Поэтому придётся по полной использовать гравитационные манёвры, тщательно перебирая траектории, выжидая пусковые окна и т.д.
Даже не знаю что что за грав.маневры могут дать существенный выигрыш в маневрах между астероидами. У самих астероидов гравитация близка к нулю - да даже и карликовые планеты дадут слезы в плане маневра... А если маневрировать от планет, получите транзитную траекторию с большой разницей скоростей... Тут проблема еще в том, что у тел с такой маленькой гравитацией смешная 1-я космическая скорость, то есть даже не получится с транзитной траектории легонько затормозить и выйти на орбиту... Нужно полностью выравнивать скорости.

В биохимической конкуренции. Неизвестно кто кого съест/затравит раньше: аборигенные биоценозы или колония. Грубый ориентир на предсказание исхода даёт сравнение возрастов биот: какая эволюционировала дольше - у той шансов может быть больше. Но не всегда.
Пришельцы могут обитать на планете, избегая прямого контакта биот. Перерабатывать местную биомассу в свою можно грубыми промышленными методами - в самом жестком случае это будет пережигание экзобиоты на углекислый газ и минеральные удобрения, с дальнейшем скармливанием своей биоте, выращиваемой в изолированных оранжереях.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
в промышленных пока не используем
А может и нет таких техпроцессов?
Калютроны там могут быть гигантские, как и плазмотроны вакуум позволяет. Может быть невероятное на планете сочетание - испарение вещества с помощью концентрированного солнечного света и превращение этого пара в плазму с помощью лазера или электронных пучков, или в электрической дуге.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
В поясе астероидов сработает тонкая металлическая плёнка(можно получить напылением на пластиковую плёнку) натянутая на соответствующей формы и  размера каркас - вот вам зеркало для плавки солнечным светом любой породы и металла в вакууме или для нагрева термоэлементов или теплоносителя в двигателе Стирлинга для производства электричества.
Поток энергии 250 Вт на кв.метр... То есть на мегаватт полезной энергии потребуется зеркальце в 100-150 метров диаметром.

На астероидах или орбитах вокруг них строим КСЭС, фокусируя солнечный свет плёночными зеркалами на приёмниках излучения(выбирается,что самоокупается и приносит гешефт быстрее(фотоэлементы, термоэлементы, паровые машины)) и от этих КСЭС запитываются лазерные массивы(газовые или из искусственных сапфиров и рубинов). А светом этих лазеров разбросанных по поясу астероидов разгоняем и тормозим грузовые корабли, паруса у которых будут оптимизированы для отражения лазерного излучения.
Получилась эпичная концентрация малоэффективных и нереалистичных технологий ;D Хотя впечатлительным дамам, наверное, понравится.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Тему наверно правильнее не "зона обитаемости" а "зона колонизуемости" назвать.
Ну а астероиды штука хорошая, но и на них далеко от звезды холодновато будет, придётся свой источник энергии мастерить.
Читал где-то про систему с двумя поясами, первый там где у нас Венера.
В поясе астероидов сработает тонкая металлическая плёнка(можно получить напылением на пластиковую плёнку) натянутая на соответствующей формы и  размера каркас - вот вам зеркало для плавки солнечным светом любой породы и металла в вакууме или для нагрева термоэлементов или теплоносителя в двигателе Стирлинга для производства электричества.
Поток энергии 250 Вт на кв.метр... То есть на мегаватт полезной энергии потребуется зеркальце в 100-150 метров диаметром.
Ну и что нельзя столько металлизированной плёнки напечатать. Религия запрещает. Харам и не кошерно.
На астероидах или орбитах вокруг них строим КСЭС, фокусируя солнечный свет плёночными зеркалами на приёмниках излучения(выбирается,что самоокупается и приносит гешефт быстрее(фотоэлементы, термоэлементы, паровые машины)) и от этих КСЭС запитываются лазерные массивы(газовые или из искусственных сапфиров и рубинов). А светом этих лазеров разбросанных по поясу астероидов разгоняем и тормозим грузовые корабли, паруса у которых будут оптимизированы для отражения лазерного излучения.
Получилась эпичная концентрация малоэффективных и нереалистичных технологий ;D Хотя впечатлительным дамам, наверное, понравится.
Ну что тут такого нереалистичного? Вместо лазеров кстати можно мазеры использовать на более коротких расстояниях.
И не сразу же всю систему надо организовывать в поясе. Какие-то астероиды в плане ресурсов будут самодостаточны, безатмосферные типа Весты, Палады, Юноны или Астреи. Сначала самые крупный безатмосферный, затем по порядку ближайшие самые большие по размеру, куда можно достичь с помощью лазерного паруса без больших потерь энергии.
Или можно использовать абляционный парус,  лазерное или микроволновое излучение будет испарять слои полотна паруса или можно использовать лазернотермические двигатели, где рабочее тело будет разогреваться в нагревательной камере в фокусе зеркала от лазерного или мазерного излучения.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [13:02:40] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Ну что тут такого нереалистичного?
да просто над некоторыми довлеет стереотип, что надо жить на планетах, вот и объявляют нереалистичным все, что идет в разрез с этми. а то, что колонизировать экзопланету в разы нереалистиченее, данные товарищи не принимают во внимание.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Ну и что нельзя столько металлизированной плёнки напечатать. Религия запрещает. Харам и не кошерно.
Вот и посчитайте сколько энергии потратите на то, чтобы напечать пленку и арматуру для нее. Потом посчитайте, сколько лет будете отбивать затраты.

Ну что тут такого нереалистичного?
Ну во-первых давление света считается по формуле W/c, что уже должно какбэ намекать на неприятности ;D Например, что потребуется совокупная мощность порядка тераватт, чтобы придать тонне грузов ускорение порядка метров в секунду. КПД преобразование энергии в лазер - процентов 10, то есть на жалкую тонну требуется уже 10 тераватт... А это, на минуточку половина совокупного энергопотребления человечества на сегодняшний день ;D Или 10 миллионов вот таких зеркал размером каждый с футбольное поле.

А главное - зачем? В чем рациональность-то? Видимо в том, что планеты - это
Харам и не кошерно
, если нужно выдумывать такую жесть, лишь бы их избежать ;D

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
да просто над некоторыми довлеет стереотип, что надо жить на планетах, вот и объявляют нереалистичным все, что идет в разрез с этми. а то, что колонизировать экзопланету в разы нереалистиченее, данные товарищи не принимают во внимание.
Когда начинается такой толстый троллинг, это говорит только о том, что аргументов по существу больше нет.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Когда начинается такой толстый троллинг, это говорит только о том, что аргументов по существу больше нет.
аргументы приводились неоднократно, но почему-то восприняты не были.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество