Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Разум: эволюционный подход  (Прочитано 3855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Разум: эволюционный подход
« : 14 Фев 2018 [21:52:20] »
   Эта тема давно уже зреет у меня. Это попытка объединить многие мысли на данную тематику в нечто целое. Попытка собрать разрозненные мысли. Это попытка объяснить довольно странный и непонятный феномен, с точки зрения четкого и понятного базиса. Это именно то чего так не хотят гуманитарии. Разговаривать о разуме на плацдарме эволюционной биологии. Ибо там, остается очень мало места для их хотелок.
   Начнем с самого начала, с появления первого репликатора. Именно в тот момент сложилась дарвинская триада....Изменчивость, наследственность и отбор. Именно с этой позиции начался прогресс, в развитии определенных биологических линий.  Разве уже этот самый прогресс нельзя считать за дальние отголоски разума?   Пойдем дальше...Появились прокариоты которые царствовали более миллиарда лет...И еще дальше появились эукариоты которые отличались более сложным строением. И вот они уже, показали потенциал объединения в многоклеточный организм. Первые многоклеточные организмы по сути были про образом первой психической системы. Поскольку многоклеточность, предполагает общение клеток, передачу информациии и общей реакции на раздражитель, можно сказать что первый многоклеточный организм был прообразам мозга и интеллекта, в котором на примитивном уровне закрепились потребности любой системы стремящейся к выживанию.
     Пойдем дальше , большие нейронные системы тоже почуствовали стремление к объеденению. Ибо загонять зверя вместе эффективней. И скрываться от хищников тоже лучше вместе. Выживать стало эффективней в рамках таких же организмов как и ты.  Так и появился социум, а вместе с ним и первые проблемы. Оказывается что не все члены твоего общества горят помогать тебе. Некоторые даже хотят тобой попользоваться с выгодй для себя. Потому очень быстро возникла потребность в отслеживании того, кто, кем является. То есть изучение твоих патнеров по социуму становиться очень важной задачей для выживания. Потому личностью можно называть именно, характеристику твоих собратьев по социуму.
    Эволюция усложняется, отбор начинает отбирать не только тех кто умеет различать личности, но и формирует понимание того что другие осознают тебя как личность, а потому появляется контролер самого себя. Человек начинает думать о себе как о другой личности в контексте социума. Это уже называется самосознанием. То есть человек  думает о том как его видят другие в рамках социума.  Примерно так сформировалось древнее общество.

Продолжение следует.....Хотите продолжения?
« Последнее редактирование: 14 Фев 2018 [22:21:43] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 638
  • Благодарностей: 514
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #1 : 14 Фев 2018 [22:04:33] »
Это попытка объединить многие мысли на данную тематику в нечто целое. Попытка собрать разрозненные мысли. Это попытка объяснить довольно странный и непонятный феномен, с точки зрения четкого и понятного базиса.
Не стоит труда. По крайней мере до тех пор, пока не ознакомитесь с тем, что сделано в этои направлении задолго до Вас :):
http://refal.net/turchin/phenomenon/
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #2 : 14 Фев 2018 [22:11:50] »
По крайней мере до тех пор, пока не ознакомитесь с тем, что сделано в этои направлении задолго до Вас
Не претендую, на личную гениальность в данном вопросе. Но настаиваю на актуальности темы.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #3 : 15 Фев 2018 [20:42:11] »
настаиваю на актуальности темы.
А в чём, собственно, актуальность? Это просто-напросто пересказ эволюции жизни на Земле. Чего тут нового и неотрытого? Если только поспорить в апологетами, утверждающими, что жизнь и Человека создал самизнаетекто. Так они быстренько набегут на дискуссию и её быстренько прикроют.
А вообще, о разуме и об эволюции здесь столько тем создано, где идут бурные дискуссии, зачем ещё чего-то плодить?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #4 : 15 Фев 2018 [20:50:49] »
А вообще, о разуме и об эволюции здесь столько тем создано, где идут бурные дискуссии, зачем ещё чего-то плодить?
Проблема всех этих бурных дискуссий в том что у них отсутствует научный базис. Из-за чего, бурность сводиться к противостоянию гуманитариев со своей чуйкой, разумопоклонничеством и пр. шизофазиями с технарями доказывающими идиотизм первых.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2018 [20:58:04] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 214
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #5 : 16 Фев 2018 [01:03:13] »
А вообще, о разуме и об эволюции здесь столько тем создано, где идут бурные дискуссии, зачем ещё чего-то плодить?
Проблема всех этих бурных дискуссий в том что у них отсутствует научный базис. Из-за чего, бурность сводиться к противостоянию гуманитариев со своей чуйкой, разумопоклонничеством и пр. шизофазиями с технарями доказывающими идиотизм первых.
Не увидел у Вас научного базиса. Как и по ссылке Rattusа (хотя саму рекламируемую книжку не читал, может интересная, и даже базис подводится). И "гуманитариев" на этом форуме не так много, чтобы описывать "баталии" таким образом. Да, есть пара человек, но чтобы в разделе ВЖР, даже не припомню.

p.s. Как мне представляется по теме - всё вышеописанное в стартовом сообщении, это проявление общих законов природы нашей Вселенной. Пусть пока и единично наблюдаемые. Уж точно не особенности истории довольно заурядной планеты Земля, не виражи редких моментов её катаклизмов.
Carthago restituenda est

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #6 : 16 Фев 2018 [07:15:29] »
Проблема всех этих бурных дискуссий в том что у них отсутствует научный базис. Из-за чего, бурность сводиться к противостоянию гуманитариев со своей чуйкой, разумопоклонничеством и пр. шизофазиями с технарями доказывающими идиотизм первых.

Что бы мог появиться научный базис, нужно для начала создать аксиоматическую базу, типа того, как это сделал Евклид. Дайте определение абстрактного разума, и можно будет уже о чём-то более-менее строго разговаривать. :)

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #7 : 16 Фев 2018 [15:04:18] »
Что бы мог появиться научный базис...
...нужно идти на чисто научные форумы. А здесь любители и дилетанты просто так между собой бла-бла-бла, да обмениваются опытом. Просто интересующийся народ.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #8 : 16 Фев 2018 [21:03:46] »
Не увидел у Вас научного базиса.
Что бы мог появиться научный базис, нужно для начала
...нужно идти на чисто научные форумы.
Научный базис в данном случае теория эволюции, эволюционная биология, антропогенез.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #9 : 16 Фев 2018 [21:27:23] »
Научный базис в данном случае теория эволюции, эволюционная биология, антропогенез.

Имхо, что бы применять научный базис, необходимо вначале как минимум определить исследуемый феномен.




Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #10 : 16 Фев 2018 [21:40:08] »
Имхо, что бы применять научный базис, необходимо вначале как минимум определить исследуемый феномен.
В данном случае, можете любой феномен иследовать который вы лично асоциируете с разумом, но в рамках выбранного подхода.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #11 : 16 Фев 2018 [22:02:09] »
В данном случае, можете любой феномен иследовать который вы лично асоциируете с разумом, но в рамках выбранного подхода.

Ну я лично, положим, ассоциирую с разумом оптимизацию перебора вариантов при принятии решений. Если встать на эту точку зрения, то, вроде, достаточно логично выстраивается цепочка от первых саморепликаторов до современной цивилизации. :)

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #12 : 16 Фев 2018 [22:11:54] »
Ну я лично, положим, ассоциирую с разумом оптимизацию перебора вариантов при принятии решений.
Современный прогресс скорей всего и обязан обычному перебору, и оптимизации этого перебора. Хотя бы лампочку Эдисона вспомнить. На мой взгляд магия интеллекта начинает проявляться когда перебор начинает оптимизироваться. Опять же по средствам отбора возникают механизмы оптимизации отбора. Скажем теже шахматные программы и даже АльфаГо, тоже по сути процесс оптимизции перебора возможных ходов.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #13 : 17 Фев 2018 [10:12:40] »
Ну я лично, положим, ассоциирую с разумом оптимизацию перебора вариантов при принятии решений.
Современный прогресс скорей всего и обязан обычному перебору, и оптимизации этого перебора. Хотя бы лампочку Эдисона вспомнить. На мой взгляд магия интеллекта начинает проявляться когда перебор начинает оптимизироваться. Опять же по средствам отбора возникают механизмы оптимизации отбора. Скажем теже шахматные программы и даже АльфаГо, тоже по сути процесс оптимизции перебора возможных ходов.

Ну вот, а если тепрь вспомнить классическое определение основного механизма эволюции - "мутации плюс отбор", то легко приводим к выводу, что сущность эволюции, начиная прямо с первых репликаторов, это, по сути, непрерываное совершенствование "разума" материи. Мы говорим разум - подразумеваем эволюцию, мы говорим эволюция, подразумеваем разум. ;) Вот такой вот получается каламбур. :)


Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #14 : 17 Фев 2018 [11:23:05] »
Мы говорим разум - подразумеваем эволюцию, мы говорим эволюция, подразумеваем разум.  Вот такой вот получается каламбур.
Только, в данном случае под разумом можно понимать эволюцию мемов, а не генов. При чем если мы говорим об отдельных изобретателях, открывателях то эволюция мемов сэмулирована у них в черепной коробке. Потому у несведущих людей далеких от творческого поиска создается впечатление волшебства, божественного касания и т.д. по поводу интелектуальных способностей этих товарищей.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #15 : 17 Фев 2018 [11:40:58] »
Мы говорим разум - подразумеваем эволюцию, мы говорим эволюция, подразумеваем разум.  Вот такой вот получается каламбур.
Только, в данном случае под разумом можно понимать эволюцию мемов, а не генов. При чем если мы говорим об отдельных изобретателях, открывателях то эволюция мемов сэмулирована у них в черепной коробке. Потому у несведущих людей далеких от творческого поиска создается впечатление волшебства, божественного касания и т.д. по поводу интелектуальных способностей этих товарищей.

Понятное дело, что носитель информации по мере исчерпания возможностей предыдущего меняется, но суть процесса остаётся той же, а его скорость постоянно увеличивается.

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #16 : 17 Фев 2018 [11:46:14] »
Понятное дело, что носитель информации по мере исчерпания возможностей предыдущего меняется
Тут дело не только в скорости. У мемов в отличии от генов более широкое поле возможностей, ввиду меньшего количества ограничений. Тоесть скачок не только количественный, но и качественный.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #17 : 17 Фев 2018 [12:55:20] »
Понятное дело, что носитель информации по мере исчерпания возможностей предыдущего меняется
Тут дело не только в скорости. У мемов в отличии от генов более широкое поле возможностей, ввиду меньшего количества ограничений. Тоесть скачок не только количественный, но и качественный.

Вся эволюция в широком смысле, это ряд качественных скачков, наблюдающихся при смене основного носителя информации. Разум успешно экспансирует, становится всё более изощерённым.
 

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 871
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #18 : 14 Мар 2018 [21:30:25] »
Разум успешно экспансирует, становится всё более изощерённым.
Думаю, основным преимуществом разума является возможность отступить назад.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Разум: эволюционный подход
« Ответ #19 : 17 Мар 2018 [13:19:12] »
Думаю, основным преимуществом разума является возможность отступить назад.
Куда и зачем, в средние века или даже в древние?
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D