Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Качество оптики НПО «Оптика»  (Прочитано 5648 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #40 : 12 Фев 2018 [00:05:09] »
Да нет... дает каким-то фигом увеличение чувствительности теневика в разы, коль может находить "мелкую рябь". А каким образом за счет сажи?
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #41 : 12 Фев 2018 [14:02:43] »
А откуда у зеркал берётся рассеянный свет? Вот и эта технология, по природе своей вносящая поли-макро-геометрию  (="шероховатость") поверхности, на дифракционной картине выносит энергию из ядра в кольца, причём и кольца хаотически "лохматит".

А очень бы хотелось разобраться как микронеровности в разы меньше длины волны не просто рассеивают свет разнонаправленно, а так радикально влияют на интерференционную картину,  и почему, например согласно Релею не наблюдается сдвиг спектра рассеянного света в голубую область, почему не вычисляется интенсивность рассеянного света, формула известна. Нет вообще никаких данных измерений.  Неуловимо мало?
Тогда это не проблема.  Почему зеркало не соберет весь свет " в кучу" , как и положено, если оно в допуске?  Такие интенсивные выбросы в кольца не заметить на интерферометре невозможно. Согласно утверждениям на приведенных фото все параметры, которые могли быть измерены и вычеслены с помощью интерферометрии одинаковы.  :o
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн zlyden

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 72
  • Сергей Ларионов
    • Сообщения от zlyden
    • разговоры об астрономии
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #42 : 12 Фев 2018 [14:15:42] »
Если опытный расчетчик знает что будет обработка малоразмерным инструментом, то он вводит дополнительный параметр для контроля:
"Полный размах мелкоструктурной ошибки на на базовой длине".
Например - для плоского зеркала 800мм базовая длина была задана 100мм.

Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 261
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #43 : 13 Фев 2018 [19:05:36] »
Почему зеркало не соберет весь свет " в кучу" , как и положено, если оно в допуске?  Такие интенсивные выбросы в кольца не заметить на интерферометре невозможно.
Поли-макро-геометрическая "шероховатость" - что кратеры на луне, рассеивают свет в разные стороны, поэтому вместо точки - гауссоида.
Фидель же отослал посмотреть на ИГ с "граммпластинки": на ней слева отчетливо видны несколько концентрических канав.
Как-то сотрудники ГИПО однажды попытались сдать нам асферическую поверхность по аналогичной ИГ с 25 "ровненькими" полосками. Мы посмотрели на искусственную звезду и ... попросили впредь сдавать зеркала по ИГ с 3 - 5 полосами, на которых все концентрические художества отчётливо видны.
Проблема выглаживания поверхностей у всех подобных технологий свою актуальность не утратила.
« Последнее редактирование: 13 Фев 2018 [19:11:40] от ekvi »

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #44 : 13 Фев 2018 [20:33:15] »
Поли-макро-геометрическая "шероховатость" - что кратеры на луне, рассеивают свет в разные стороны, поэтому вместо точки - гауссоида.
Фидель же отослал посмотреть на ИГ с "граммпластинки": на ней слева отчетливо видны несколько концентрических канав.

Изначально ставился вопрос :используете ли теневой метод для контроля/фиксации микронеровностей, которые "не берет" интерферометр. Ответили -у нас есть профилометр, нафик мне теневой метод или  lyot test, если я могу сканировать поверхность с точностью 1/300 длины волны. Вы сейчас вообще говорите о "граммафоне", ошибках относительно легко фиксируемых интерферометром. Вроде ж и визуально глазом по полосам видно.
Я, зная ответ, задавал вопрос -в каких попугаях и что надо, я не впервые этим озадачен, помню давние холивары про светорассеяние на зеркалах из за пресловутой микрополировки и из за качества покрытий, наличия-отсутствия защиты.
Крупномасштабные ошибки не рассеивают свет, они как раз и перебрасывают энергию в кольца, а мелкомасштабные рассеивают, под большими и малыми углами, именно рассеяние Релеевское, на неоднородностях которые в приближении все равно можно считать сферическими частицами, они  меньшего диаметра, чем длина волны, какая дифракция и переброс в кольца?! , классика школьной программы.  А мне привели пример в посте 13, это же не то.
Так вот -борьба с этими микронеровностями, заметными на lyot за следующее:  от полупроцента до одного процента в худшем случае. Здесь же  непорядки в примерах и в попытках описать проблему и обьяснить процессы. Все перепутано. Про покрытия можно и важно говорить, какая камера, сколько испарителей, какой угол -камера посильней изгадить может, чем микрошероховатости? По идее да т к те же проблемы, что и при недостаточной "микрогладкости" основы-стекла, только умноженные на три. Но вопросов не возникло.
Вообще сильно важно "рыхлое ядро" если его размер микроны а размер этих неоднородностях -сотые доли микрона "по краю" ? На западе любят приводить в пример внефокал неоднородный, де "гляньте какой ужос!" Особо впечатлителтные замбутоиды в шоке и говорят -дада, мне пожалуйста натирайте так шоб прям ваще, я ценитель качества.

https://www.noao.edu/0.9m/technical/technical.html

 Где то были ссылки на исследования зеркал БТА в процессе эксплуатации и перед и после перепокрытия на установке САО, не найду закладок с планшета.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #45 : 13 Фев 2018 [20:57:53] »
А смысл обсуждать эту запредельную "шероховатость", если после выемки из под вакуумного колпака, на поверхность сразу же оседает слой пыли от которой никуда не деться?

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #46 : 13 Фев 2018 [21:34:23] »
Вооот. Наверное это все имеет значение, но не для нас, бездельников.:)
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #47 : 13 Фев 2018 [22:10:43] »
Вы смотрели результаты по ссылке? За 2001 год 8.5% процентов до промывки и 1.5 после. Бывало что до помывки 3-2,5%, после~1%.  И так везде -рассеяние света готового зеркала ( подложка-покрытие-защита) один-полтора процента. Начали наблюдать и через месяц -полтора на пару процентов растет светорассеяние из за пыли. 900 мм апертура.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 261
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #48 : 13 Фев 2018 [22:17:09] »
Изначально ставился вопрос :используете ли теневой метод для контроля/фиксации микронеровностей, которые "не берет" интерферометр.
Уже в 1970-80е в оптической промышленности мне не встречался ни один теневой прибор. Разве только для контроля неоднородностей в стекле. Профессионалы считают, что ИГ закрывает тему о контроле качества оптики: весь мат-аппарат стоит на волновой ошибке, т.е. на ИГ. Недавно попались два журнальных сообщения про реанимацию теневого метода на новейших достижениях анализа изображений теневых картин в электронном виде, но робкие, в сыром виде и от каких-то не то студентов, не то соискателей.
В своём КЛ (2006 г.) я попытался показать, что в некоторых случаях при А  < 1 : 4 теневой метод превосходит интерференционный, но никто даже ухом не повёл. Сегодня ситуация очень "веселая", поэтому не нужно будоражить общественность: поняли достоинства метода - возьмите на вооружение и используйте в своей работе.
« Последнее редактирование: 13 Фев 2018 [22:29:53] от ekvi »

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #49 : 14 Фев 2018 [03:41:06] »
Изначально ставился вопрос :используете ли теневой метод для контроля/фиксации микронеровностей, которые "не берет" интерферометр.
Уже в 1970-80е в оптической промышленности мне не встречался ни один теневой прибор. Разве только для контроля неоднородностей в стекле. Профессионалы считают, что ИГ закрывает тему о контроле качества оптики: весь мат-аппарат стоит на волновой ошибке, т.е. на ИГ. Недавно попались два журнальных сообщения про реанимацию теневого метода на новейших достижениях анализа изображений теневых картин в электронном виде, но робкие, в сыром виде и от каких-то не то студентов, не то соискателей.
В своём КЛ (2006 г.) я попытался показать, что в некоторых случаях при А  < 1 : 4 теневой метод превосходит интерференционный, но никто даже ухом не повёл. Сегодня ситуация очень "веселая", поэтому не нужно будоражить общественность: поняли достоинства метода - возьмите на вооружение и используйте в своей работе.

Вы забываете о работах ИКИ АН СССР и института оптики атмосферы в Томске, оптические группы которых в 70 - 80е годы прошлого века активно
занимались разработкой и приложениями цифрового теневого метода Фуко-Филбера. Велись такие работы и на САО АН СССР в приложении к 6 м
зеркалу. Есть даже книга Э.А. Витриченко "Методы исследования астрономической оптики", М-Наука, 1980 г., 150 стр., где описана модификация
теневого метода в метод цифровой с построением карты отклонений оптической поверхности.

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 731
  • Благодарностей: 569
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #50 : 14 Фев 2018 [09:31:22] »
...

Оффлайн Vladstar

  • *****
  • Сообщений: 4 049
  • Благодарностей: 145
  • Зри в корень!
    • Сообщения от Vladstar
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #51 : 14 Фев 2018 [16:53:27] »
В своём КЛ (2006 г.) я попытался показать, что в некоторых случаях при А  < 1 : 4 теневой метод превосходит интерференционный, но никто даже ухом не повёл.
С Вами согласен. Сам это заметил в своей практике, что теневой метод бывает более чувствительным, чем интерференционный.
Изготовление зеркал для телескопов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.0.html
 +7 937 45ноль ноль2ноль3
Куплю заготовки 250+ ЛК5,7, ситалл, кварц

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #52 : 14 Фев 2018 [17:38:06] »
теневой метод бывает более чувствительным, чем интерференционный.

В Подвале и точку, и теневую, и ИГ глазом смотрят. В посте  43 фото -видно на ИГ "граммпластинку". И в давнешнем обсуждении Фидель Викторович так и говорил  -по возможности все смотрим, а для численного - обсчет ИГ
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 261
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #53 : 14 Фев 2018 [21:08:47] »
Вы забываете о работах ИКИ АН СССР и института оптики атмосферы в Томске
Я говорил о профессионалах в оптической промышленности.
Есть даже книга Э.А. Витриченко "Методы исследования астрономической оптики", М-Наука, 1980 г., 150 стр., где описана модификация теневого метода в метод цифровой с построением карты отклонений оптической поверхности.
Метод Фуко-Филбера основан на радио-электронной аппаратуре.
по возможности все смотрим, а для численного - обсчет ИГ
Всё, выше перечисленное, только подтверждает: сегодня теневой метод не используется для численной оценки качества оптики.
А ведь всего-то нужно сделать программу обработки снимков ФГ, используя алгоритм Филбера.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #54 : 14 Фев 2018 [22:00:10] »
Всё, выше перечисленное, только подтверждает: сегодня теневой метод не используется для численной оценки качества оптики.
А ведь всего-то нужно сделать программу обработки снимков ФГ, используя алгоритм Филбера.

ИЗМЕРЕНИЕ ВОЛНОВЫХ АБЕРРАЦИЙ ОПТИЧЕСКИХ СИСТЕМ  ЦИФРОВЫМ ТЕНЕВЫМ МЕТОДОМ  М. Е. ЗАЦЕПИНА, В. К. КИРИЛЛОВСКИЙ 
http://docplayer.ru/69915642-Opticheskie-i-optiko-elektronnye-pribory-i-sistemy.html

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #55 : 14 Фев 2018 [23:01:03] »
 Многие помнят   Л. Л.  Сикорука и его зеркало 300мм  ~лямбда /200  (оценка сделана Сикоруком по теневой ). 
 Лет 15 назад  его "лямбда /200" на страницах этого прекрасного астрофорума  стала анекдотом,  тогда все носились с  иг- оценками как с писаной торбой,  в том смысле, что  всё что без иг - то  кривое г.
   Так что,   мог Л.Л.  реально с контролем по теневой  натереть л/200  или не мог ?
 И каков потолок точности оценки иг - методом   -л/10  ?
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #56 : 15 Фев 2018 [04:09:02] »
Всё, выше перечисленное, только подтверждает: сегодня теневой метод не используется для численной оценки качества оптики.
А ведь всего-то нужно сделать программу обработки снимков ФГ, используя алгоритм Филбера.

Так я и не говорю о том, что используется сейчас этот метод. Я говорю о том, что были написаны программы для ЭВМ того времени,
позволяющие восстанавливать волновой фронт по теневым картинам. Это мне доподлинно известно из общения с томскими разработчиками,
которыми в то время руководил покойный Лёня Пушной. Он и делал доклад на конференции по контролю оптики в Москве в 1977 г.
Сейчас, в связи с развитием цифровой методы обсчёта интерферограмм, действительно хотелось бы пересмотреть этот вопрос и написать
новые программы. Только эти программы, как мне кажется надо базировать не на методе широкой щели Филбера, который теряет в чувствительности
втрое, по сравнению с узкой щелью, а на количественном методе Д.Д. Максутова (метод логарифмических диафрагм). См. книгу " Теневые
методы исследования оптических систем", ГТТИ, Л-М, 1934 г., стр. 71 - 102.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #57 : 15 Фев 2018 [05:14:10] »
Теневых картин нужно обрабатывать несколько (минимум две во взаимно перпендикулярных направлениях на зрачке),
иначе можно потерять в чувствительности метода в направлении, параллельном щели.

Оффлайн Piter_Korn

  • *****
  • Сообщений: 2 190
  • Благодарностей: 35
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Piter_Korn
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #58 : 15 Фев 2018 [12:38:51] »
А про г-на James Lerch -а Уважаемая Публика наслышана ? А про его RTAFT ?

http://lerch.no-ip.com/atm/rtaft_release/
http://lerch.no-ip.com/atm/rtaft_release/help.zip

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 261
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Качество оптики НПО «Оптика»
« Ответ #59 : 15 Фев 2018 [19:08:30] »
ИЗМЕРЕНИЕ ВОЛНОВЫХ АБЕРРАЦИЙ ОПТИЧЕСКИХ СИСТЕМ  ЦИФРОВЫМ ТЕНЕВЫМ МЕТОДОМ  М. Е. ЗАЦЕПИНА, В. К. КИРИЛЛОВСКИЙ 
http://docplayer.ru/69915642-Opticheskie-i-optiko-elektronnye-pribory-i-sistemy.html
Спасибо, ysdanko, за книгу!
мог Л.Л.  реально с контролем по теневой  натереть л/200  или не мог ?
 И каков потолок точности оценки иг - методом   -л/10  ?
Мог: практически подтвеждено утверждение Д.Д. Максутова о предельной точности теневого метода Л/1000.
А у интерференционного - Л/12.
Только эти программы, как мне кажется, надо базировать не на методе широкой щели Филбера, который теряет в чувствительности втрое, по сравнению с узкой щелью, а на количественном методе Д.Д. Максутова (метод логарифмических диафрагм)
В "методе логарифмических диафрагм" также используется широкая, но фигурная щель.
про г-на James Lerch -а Уважаемая Публика наслышана ? А про его RTAFT ?
RTAFT - знакомая аббревиатура, но до сего дня она не ассоциировалась с нео-Фуко тестом.