Проблема "мозга вне биологического тела"

[hiway60]

Да - больной зуб может сформировать модель личности " на приёме у стоматолога".

В любом случае на самом деле мозг воспринимает не сам зуб непосредственно, а нервные импульсы, поступающие через периферическую нервную систему. Следовательно, если речь идет о замене тела искусственным, необходимо и достаточно обеспечить полноценную эмуляцию ее работы.

Знаете зачем человек чувствует боль, и для чего она нужна?

[sharp]

Знаете зачем человек чувствует боль, и для чего она нужна?

Чтобы человек знал о проблеме со своим телом и предпринял действия чтобы ее пофиксить, либо по крайней мере не мешал регенерации. И?

[Макрофаг]

Знаете зачем человек чувствует боль, и для чего она нужна?

Боль - специфическое чувство, - отклик рецепторов значимости, не просто сигнализирующих о нарушении нормы состояния организма, а при осознании формирующее определенное личное адаптивное отношение
Боль - сознательная интерпретация потока сенсорной рецепции при негативном, поражающем характере воздействия, попадающей в поле осознанного внимания. Стоит отвлечь внимание и боль не ощущается. Но далеко не всегда это удается, если не оказывается ничего более значимого и нового, чем болевая активность.

[sharp]

Боль - сознательная интерпретация потока сенсорной рецепции

Верно, это и есть ключевой момент всей темы. Это верно не только для боли, но и для любых субъективных ощущений. Ключевой вывод из этого - если периферическая нервная система будет передавать те же импульсы что и раньше - мозгу совершенно неважно, настоящее у вас тело или искусственное.

[Макрофаг]

Верно, это и есть ключевой момент всей темы. Это верно не только для боли, но и для любых субъективных ощущений. Ключевой вывод из этого - если периферическая нервная система будет передавать те же импульсы что и раньше - мозгу совершенно неважно, настоящее у вас тело или искусственное.

Мозг , это ЦНС , включая и периферические отделы .
Болевой стимул запускает двигательные и вегетативные реакции;тормозные влияния головного мозга способны задержать сокращения мышц.
Рефлекс – реакция организма на стимул, реализуемая при помощи нервной системы.
Рефлекторный принцип – один из главных принципов работы мозга (Рене Декарт, 17 в.).
Верхние отделы мозга служат для произвольного контроля в т.ч и болевых стимулов.
Если держим в руке горячую кружку то произвольно мы способны задержать рефлекторную реакцию избегания. 
 Нейроны заднего рога  осуществляют первичную обработку сенсорных сигналов(не пропускают слабые и/или постоянно действующие сигналы).
Мы можем свободно перемещаться босиком по каменистой местности не реагируя на слабые болевые сигналы
 Нейроны промежуточного ядра сопоставляют сенсорные сигналы и команды головного мозга; в результате возможен запуск реакции.
Рефлексом называют стереотипную ответную реакцию организма на действие раздражителя, осуществляющуюся при участии центральной нервной системы.
Рефлекс - основа научения, основа когнитивных процессов и нашего сознания .
Это правило распространяется и на виноградную улитку у , которой напрочь отсутствует сознание : но есть все предпосылки для организации сознания , которые продолжаются в  животных  с более развитой НС.
У улитки при выполнении рефлекса наблюдается эффект привыкания ( в быту "усталость нейрона") Что является предпосылкой для появления индивидуальной памяти в более развитых организмах.
Тело  жестко включено в систему управления мозгом.В систему управления мозгом включена и внешняя среда .
Даже если пересадить голову в другое тело , срастить все нервные волокна перерезанного спинного мозга, , то никакого  управления новым телом не получилось бы. Двигательные программы нарабатываются в определённые критические периоды развития мозга .
Дайте Хокингу новое тело , он уже никогда не научится им владеть.
К тому же без напряжения систем адаптации , многие вегетативные реакции утрачиваются , появляются проблемы с гомеостазом.

[sharp]

Даже если пересадить голову в другое тело , срастить все нервные волокна перерезанного спинного мозга, , то никакого  управления новым телом не получилось бы. Двигательные программы нарабатываются в определённые критические периоды развития мозга .

для чистоты эксперимента в такое тело помещаем мозг новорожденного

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 22:35:10
Даже если пересадить голову в другое тело , срастить все нервные волокна перерезанного спинного мозга, , то никакого  управления новым телом не получилось бы. Двигательные программы нарабатываются в определённые критические периоды развития мозга .
Цитата: alena_korf от 09.02.2018 [13:16:44]
для чистоты эксперимента в такое тело помещаем мозг новорожденного

Природный интерфейс связи не предусматривает взаимозаменяемость тел.Не предусматривает пересадку даже отдельных органов в виду иммунного отторжения.Пересаженное сердце или лёгкие с печенью не омолодят человека. Новые органы сразу подключаются к системе апоптоза, и будут делиться одинаковое количество раз с остальными клетками - Предел Хейфлика. Клетки, которые подверглись криогенной обработке, «помнят», сколько раз они делились до заморозки.https://ru.wikipedia.org/wiki/Предел_Хейфлика
Скорее сделают искусственную реализацию психики на компе.
Пересаженный мозг новорождённого будет таким же инвалидом как и пересаженный мозг взрослого.
Большая часть тела атрофируется, так как у новорождённого ещё не сформировались дендритные ветвления , а у тела донора уже сформированы проводящие пути .
Даже если мозг новорождённого заменить на мозг другого новорождённого, это будет инвалид. Внутриутробное формирование одного плода, отличается от формирования другого плода.
Я уже рекомендовал посмотреть :

ПСИХОЛОГИЯ НОВОРОЖДЕННОГО
только что появившийся на свет ребенок – это существо, обладающее собственным уникальным психическим опытом.

http://www.mamin-sundu4ok.ru/beremennost/psihologia-novorozdennogo-avtor-caregradskaa-z-v
Сегодня мы не сможем придти к какой либо правдоподобной гипотезе открывающей горизонт для нашей мечты меняться мозгами.
Когда начинаем говорить о "переносе памяти" т , то оказывается современная концепция памяти показывает : что и память в мозге нигде не храниться в виде чего то , что можно взять и фиксировать на другом носителе.
Чем больше мы познаём о мозге - тем больше рушатся надежды и мечты фантастов .
В итоге окажется , что незачем создавать то , чего и так до фига.

[Rattus]

Природный интерфейс связи не предусматривает взаимозаменяемость тел.

"Природный интерфейс" подразумевает замену чего угодно на что угодно. Ибо мозг (как типичная нейросеть) - вычислитель универсальный и ему по большому счёту всё равно какие данные обрабатывать.

Новые органы сразу подключаются к системе апоптоза

Нет никакой "системы апоптоза" вне каждой отдельной клетки, кроме системы клеточного иммунитета. И "подключение к системе апоптоза" для органа - это и есть его отторжение, которого всячески стремятся избежать и минимизировать, подавляя клеточный иммунитет и подбирая для пересадки максимально антигенно-близкие ткани.

и будут делиться одинаковое количество раз с остальными клетками - Предел Хейфлика

Продление жизни - не тема данного обсуждения.

Пересаженный мозг новорождённого будет таким же инвалидом как и пересаженный мозг взрослого.

Понятие "инвалида" (как и "наркотика") не имеет отношения к науке - это просто набор чисто социально-юридических критериев дееспособности в каком-то конкретном обществе.
Феномен "маугли" наглядно демонстрирует, что пластичность детского мозга многократно выше, чем взрослого. То же касается и прочих млекопитающих (даже в большей степени - ибо они менее неотеничны).
Потому если какому-либо достаточно долгоживущему и крупному зверю с первых дней жизни подавать на зрительный анализатор ("прикрутить дисплей к черепу котёнка") например четырёхмерное пространство и подключить к обратной связи, то животное достаточно быстро научится ориентироваться в этой виртуальной реальности.

Когда начинаем говорить о "переносе памяти" т , то оказывается современная концепция памяти показывает : что и память в мозге нигде не храниться в виде чего то , что можно взять и фиксировать на другом носителе.

При этом конденсацию и вычленение наиболее важного в этой самой памяти мозг сам выполнит лучше чем любой внешний инструмент - той же самой речью и иным творчеством. Потому такие носители уже существуют во множестве и очень давно - и называются "личный дневник".

Чем больше мы познаём о мозге - тем больше рушатся надежды и мечты фантастов.

Разве что если такие мечтатели гораздо больше любят работать с сырыми данными, получаемыми с разной аппаратуры (типа RAW-файлов), черновиками лабораторных журналов, а не результатом их конечной обработки в виде PNG-картинок и статей в новостях - тогда их мнение ещё имеет смысл. В ином случае всё это пустые фантазмы на тему "если бы у бабушки был..." от тех, кто никогда не имел дела с обработкой данных в любом виде.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 00:23:49
Чем больше мы познаём о мозге - тем больше рушатся надежды и мечты фантастов.
Разве что если такие мечтатели гораздо больше любят работать с сырыми данными, получаемыми с разной аппаратуры (типа RAW-файлов), черновиками лабораторных журналов, а не результатом их конечной обработки в виде PNG-картинок и статей в новостях - тогда их мнение ещё имеет смысл. В ином случае всё это пустые фантазмы на тему "если бы у бабушки был..." от тех, кто никогда не имел дела с обработкой данных в любом виде.

Читая вас, появляется надежда на лучшее. Скорее всего ВЕРА... в несуществующее правда.
Оптимисты , любители работать с "сырыми данными" - хапнули и смылись .
А Тем временем огромные суммы денег тратятся на исследования мозговой деятельности, основанные зачастую на ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях. Наиболее вопиющий случай того, как нейробилогическое исследование пошло не так, задокументировано в отчете Scientific American и относится к проекту Евросоюза «Человеческий мозг», на который в 2013 году было выделено около 1,3 миллиарда долларов. Комиссия поверила харизматичному Генри Маркраму, который утверждал, что сможет воссоздать копию человеческого мозга на суперкомпьютере к 2023 году и совершить прорыв в лечении болезни Альцгеймера. Власти ЕС профинансировали проект без каких-либо ограничений. Меньше чем через два года проект превратился в «заворот мозгов», и Маркрама попросили уйти.
 
На заметку https://ru.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project

[Rattus]

А Тем временем огромные суммы денег тратятся на исследования мозговой деятельности, основанные зачастую на ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях

Такое случается нередко, но это в общем обычное дело - потому как раз вклад в фундаментальные исследования - "высокорисковые инвестиции". А иначе если бы результат заранее был известен - науки бы не было и она называлась просто инженерией.

Ни наукой ни инженерией допрежъ не запрещено создать общую ИИ-систему, на которую можно было бы "надеть" определённые (не полные, разумеется) данные о мозге и подробно задокументированные моменты биографии (личный дневник, записанные разговоры, переписки в чатах и конференциях) - и получить личность, неотличимую от оригинала для стороннего наблюдателя, даже близкого родственника. Но если это будет возможно - то нужно ли тогда будет вообще полное копирование, если даже родня не отличит?
Если уж простых фотографий, видео и писем людям хватает для сохранения множества приятных воспоминаний о человеке - то зачем точнейшая копия?

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 10:53:58
А Тем временем огромные суммы денег тратятся на исследования мозговой деятельности, основанные зачастую на ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях
Такое случается нередко, но это в общем обычное дело - потому как раз вклад в фундаментальные исследования - "высокорисковые инвестиции". А иначе если бы результат заранее был известен - науки бы не было и она называлась просто инженерией.

В том и дело , что результат заранее известен.Результатов фундаментальных исследований мозговой деятельности БОЛЕЕ чем достаточно.
Одни  те же результаты для маскировки интерпретируются несколько по разному, а суть одна.
"Высокорисковые инвестиции" направлены на расширение личного бизнеса интерпретаторов.
А вот борьба с наркоманией и алкоголизмом остановилась на уровне примитивного налоксона.

[Rattus]

Результатов фундаментальных исследований мозговой деятельности БОЛЕЕ чем достаточно.

Для Вашего ущербного понимания её - возможно. Но не для науки.

А вот борьба с наркоманией и алкоголизмом остановилась на уровне примитивного налоксона.

Потому что в 20% - эта "болезнь" так же реальна как дромомания у негров, а в остальных случаях - это недиагностированное эндогенное расстройство депрессивного характера.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 17:38:04
Результатов фундаментальных исследований мозговой деятельности БОЛЕЕ чем достаточно.
Для Вашего ущербного понимания её - возможно. Но не для науки.

И ваше беззастенчивое враньё насчёт моего "ущербного понимания" и враньё  ваших "фундаментальных исследователей" насчёт :

Цитата из https://indicator.ru/news/2017/12/22/predpolozhenie-o-rabote-mozga-nejron/: как я и говорил выше (Одни  те же результаты для маскировки интерпретируются несколько по разному, а суть одна.)

Каждому нейрону оказался свойствен целый набор порогов активации, а не один, как считалось ранее. (Ранее это когда ? во времена царя Гороха!?  )Новые результаты ставят под сомнение тысячи научных публикаций и работу сотен лабораторий, однако дают надежду на понимание причин нейродегенеративных заболеваний. Статья опубликована в журнале Scientific Reports...............
..........Долгое время считалось, что отдельный нейрон характеризуется одним порогом. В новой работе на культуре клеток ученые под руководством Идо Кантера из Университета имени Бар-Илана показали, что у каждого нейрона множество порогов, чувствительных к направлению и происхождению поступающего сигнала.

Ещё в 1967 году :
В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника .
Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.

........................

Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90

Теперь и моя очередь выставлять вам диагноз 

Эффект Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

[Rattus]

Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться.

Замечательно. И какая же связь между давно известной пластичностью нейросетей и несколькими порогами активации отдельного нейрона? У Вас есть доказательство, что первое формируется исключительно под действием второго? Нет - тогда уберите от монитора зеркало, поциент, верните врачебную шапочку в ординаторскую и вернитесь сами на прописанный ВАм терапевтический курсЪ.
Да - и на будущее - лучше не светите цветными шрифтами в тексте - это практически патогномоничный признак как минимум шизотипического расстройства, о чём говорит не только Наш опыт интернет-диагностики.