Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?  (Прочитано 29471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
точно  знать, что НЕ удалять?
если удалять всё прочее, то давайте уже сразу ксенотурбеллу делать из человека и дело с концом.
на пороге.
точнее - на горизонте
а причем тут вымирание?
ну только если есть люди рождённые без участия матки
а если ее запрограммировать таким образом, что б "своих не трогала"?
а куда девать соматические мутации?
потому что любая отработанная технология на порядки дешевле и доступнее, чем штучные прототипы.
не всегда: сильно подешевели к примеру ракетные двигатели?
Кстати, они самые умные из беспозвоночных.
ну умный глупый понятия очень относительные и весьма субъективные - ведёт похожим на нас образом - умный, нет - глупый.
ДНК по барабану, в какого бога верит организм.
кстати говоря демография соответствующих стран показывает что не совсем...

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Я просил бы вас перестать меня комментировать.
Я просил бы вас мне не указывать.
Или попытайтесь сами прочитать начиная вот с этого момента:
И что вам там непонятно? Кстати, вы заметили, что китообразные, которых вы упорно причисляете к рыбам, таки от них отделены, зато поставлены в один ряд с приматами?
Ну и универсальный признак принадлежности к тому или иному разряду представлен.
у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4
Это понятно? Уровень мозга определяется по видимым проявлениям материальной культуры. По тому, что они могут делать. Чем сложнее поведение, чем сложнее использование материальных орудий тем сложнее мозг и тем больше регистров. Не одновременное исполнение трюков, а интеллектуальная деятельность. Не слишком сложно объясняю? И никакой миелофон не нужен. Если есть ум, есть физические проявления этого ума. Всё. С миелофоном и прочей телепатией идите фсат.
ну умный глупый понятия очень относительные и весьма субъективные - ведёт похожим на нас образом - умный, нет - глупый
Ну там всё же изучалась способность манипулировать материальными предметами.

Nucleosome

  • Гость
поработать\поиграться  среди видов с этой шкалой 0-12
проблема тут в том, что как определить кого где на этой шкале? если то-то брать за критерий, например:
способность манипулировать материальными предметами.
то это будет именно такая способность, а если брать что-то другое (хотя конечно такая способность очень важна в деле "покорения среды") то и результаты могут быть совсем иными. к примеру те же осминоги не имеют никаких задатков общественности - даже воспитания молоди нет (только яйца), а без неё "разумность" может и может быть, но весьма ущербной (некому передать опыт)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
то это будет именно такая способность, а если брать что-то другое (хотя конечно такая способность очень важна в деле "покорения среды") то и результаты могут быть совсем иными. к примеру те же осминоги не имеют никаких задатков общественности - даже воспитания молоди нет (только яйца), а без неё "разумность" может и может быть, но весьма ущербной (некому передать опыт)
Тут важна ведь не столько "ловкость рук", сколько способность осмысленно выполнять определенные действия. И ворона и голубь, например, могут взять палочку в клюв. Однако ворона в состоянии сообразить, что палочку можно применить определенным образом для добычи еды, тогда как для голубя подобное недоступно. Хотя возможности моторики практически идентичны, и стимул одинаково сильный.

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Цитата
Тут важна ведь не столько "ловкость рук", сколько способность осмысленно выполнять определенные действия. И ворона и голубь, например, могут взять палочку в клюв. Однако ворона в состоянии сообразить, что палочку можно применить определенным образом для добычи еды, тогда как для голубя подобное недоступно. Хотя возможности моторики практически идентичны, и стимул одинаково сильный.

Ребята,это все эмоционально-взглядовые критерии. Критерий  регистров памяти 0-12 хорош тем что он хоть как то математичен в принципе. Хоть какая то шкала.  Что то реально можно посчитать.
Напомню что (с подачи Ратусса- концепция имени счас не вспомню кого именно ) регистро памятная шкала-это шкала где главным критерием является возможность ОДНОВРЕМЕННОСТИ задействования на несколько разных мыслей в одном мозге некой особи. Т.е рыбы-кошки могут думать о ДВУХ одновременных делах, обычный человек от 5-х до 7. Человек-гений одновременно 8 мыслей (8 регистров памяти у него) ну и т п.  ЭТО все подтверждается (со слов Ратусса) некими многочисленными и длительными ОПЫТАМИ) 
Предположу что грань в ДВА регистра -есть грань перехода из разума в тупость и наоборот. Но так ли это в действительности для выставленных в рейтинг по этой  шкале для отдельно взятых животных???  Например для рыб ^-^
Вот  в  чем вопрос.
Надо просто пройтись по этим проведенным когда то УЖЕ опытам и согласиться или оспорить критерии регистроформирования по особям и видам ,причин и выводов (которые были сделаны!) для просчета таких регистров.
(Какая то реинкарнация темы о разуме у диких животных получается))
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [03:04:14] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
не путайте отбор с мутационным процессом.
А никто и не путает.
Какими конкретно опытами и экспериментами Хомский и Ко определили отсутствие рекурсивности в языках животных на примере птиц?
Нулевой гипотезой. В сотый раз - вне исходно определённого множества (в данном случае - "социализированные люди") доказывается не отсутствие явления, а наличие. В случае с индейцами пираха пришлось доказывать отсутствие только потому, что это были совершенно точно устойчивая группа социализированных людей. Для всех остальных доказательство отличности от "тумбочки" - на плечах утверждающего.
Какие водоплавающие особи  использовались в опытах и экспериментах в результате которых на вид "рыбы" записались ДВА регистра рабочей памяти согласно вышеупомянутой концепции Ратуссом?
Аквариумные тиляпии. Статья уже приводилась в исходном посте. Не уверен что с одним регистром возможно построение транзитивного заключения. Но если кто докажет - вэлкамЪ.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн hiway60

  • ****
  • Сообщений: 478
  • Благодарностей: 9
  • Приключения Лемминга. Часть 2: Возвращение
    • Сообщения от hiway60
кстати говоря демография соответствующих стран показывает что не совсем...
Ой, демография вообще вопрос отдельный. Хотя да, надо признать что вырождение некоторых популяций зависит от веры особей. Это кстати ещё камешек в сторону евгеники и селекции.
Надо просто пройтись по этим проведенным когда то УЖЕ опытам и согласиться или оспорить критерии регистроформирования по особям и видам ,причин и выводов (которые были сделаны!) для просчета таких регистров.
Вот дались вам эти рыбы.
Хорошо. Допустим там есть косяк в опытах. Допустим у гупёшек 1 регистр, а не 2. Что нам это даст? Что мы сможем оценить и какие сделать выводы на основании этих данных?
зпт

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Цитата
Аквариумные тиляпии. Статья уже приводилась в исходном посте. Не уверен что с одним регистром возможно построение транзитивного заключения. Но если кто докажет - вэлкамЪ.
Опишите по подробней как из построения транзитивности того опыта a > b > c > d > e   решено что два регистра.  Т.е. а >b -это один регистр -ясно ,записали в него , а о чем в этот момент еще может думать рыба вторым регистром??  ..тут вот раскройте детали как оно должно быть.
Цитата
Цитата: Forest от Сегодня в 02:46:41

    Надо просто пройтись по этим проведенным когда то УЖЕ опытам и согласиться или оспорить критерии регистроформирования по особям и видам ,причин и выводов (которые были сделаны!) для просчета таких регистров.

Вот дались вам эти рыбы.
Хорошо. Допустим там есть косяк в опытах. Допустим у гупёшек 1 регистр, а не 2. Что нам это даст? Что мы сможем оценить и какие сделать выводы на основании этих данных?
Если это так-то 2 регистра-есть грань тупости\разума. НО:
Если честно то я НЕ сторонник того что у рыб два регистра. У них -как минимум как у человека должно быть. Это имха. Я уже сообщал что находясь в глубинах океана (да даже в аквариуме) одновременно поступающих байтов информации на вскидку около 7: температура воды,направление течение,скорость течения, вектор "запаха" еды, сознание ориентации положения тела в пространстве, сознание нахождения на безопасной глубине,мониторинг врагов.   Этот пакетный набор данных ,уверен, обрабатывается одновременно,а не по очереди по кругу дискретно по парно двумя регистрами. Это ключевой тезис . По сути нулевая гипотеза должна быть ЭТА -наличие явления , а не из человеческого мира выстроенный опыт по "битве самцов" по ссылке . Здесь нарушена релевантность сравнения,когда мы интерпритацию  мозговой деятельности переносим на не характерную среду на особей явно отличающихся от человека конструктивно. Мне могут возразить что вышеприведенные 7 данных пакетной информации не верифицируемо так как нам нечем подтвердить (например) вектор на "запах" еды,или обработка направления течения,но комерады...давайте понимать что ЭТО все таки происходит у рыб..  Т.е.:
Цитата
Нулевой гипотезой. В сотый раз - вне исходно определённого множества (в данном случае - "рыбы в глубинах океана") доказывается не отсутствие явления, а наличие.
И потом, естественно что если верифицируется 7 ,то и 2 будет также верифицируемо, а значит никакого расхождения в понимании сути процесса между моей нулевой гипотезой о " семи пакетных данных"  и результатами опытов битвы самцов аквариумной телапии-нет.
Если уж и проводить опыт над рыбами, то "играться" нужно с этими семью параметрами среды с некими заданными их комбинациями, которые имхо рыбы будут уверенно проходить и подтверждать (верифицировать).
Например когда человек попадает сам в не характерную среду, то он вынужден искусственно как бы увеличить свой регистры памяти  (фактические регистры у него не менются!) путем организации читабельности идущей информации через монтаж дополнительных приборов учитывающих данные этой среды и  НЕ МОГУЩИЕ быть обработаны естественным мозгом. Например полеты на самолетах в воздухе. Как выглядит приборная панель летчика современного самолета все представляют.  Но в своей среде на суше под пальмой  нам эти доп регистры в виде неких доп приборов-не нужны для существования.
Именно в этой искусственной приборности  и заключается опыт с тилапиями когда этими доп приборами были... как я понял глаза человека,т.е. за рыбами банально просто наблюдали глазами человека интерпритируя увиденное наподобе как приемник полного давления воздуха на самолете интерпритирует нам скорость перемещения в воздухе.  Но при этом реальные данные среды реальным мозгом из другой среды НЕ ИНТЕРПРИТИРУЮТСЯ-мы не можем опустив руку в реку точно определить скорость течения воды по воздействию не характерной  среды на нас.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [10:01:47] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Вот дались вам эти рыбы.
Хорошо... Допустим у гупёшек 1 регистр, а не 2. Что нам это даст?
Именно. Ошибка в пределах плюсминус единицы в зависимости от измеряемого проявления вполне может иметь место.
Т.е. а >b -это один регистр
Чтобы провести саму процедуру сравнения, нужно рассмотреть оба значения - каждое в своём регистре.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн hiway60

  • ****
  • Сообщений: 478
  • Благодарностей: 9
  • Приключения Лемминга. Часть 2: Возвращение
    • Сообщения от hiway60
реальные данные среды реальным мозгом из другой среды НЕ ИНТЕРПРИТИРУЮТСЯ-мы не можем опустив руку в реку точно определить скорость течения воды по воздействию не характерной  среды на нас.
Всё верно. И? К какому выводу вы клоните?
зпт

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
реальные данные среды реальным мозгом из другой среды НЕ ИНТЕРПРИТИРУЮТСЯ-мы не можем опустив руку в реку точно определить скорость течения воды по воздействию не характерной  среды на нас.
Всё верно. И? К какому выводу вы клоните?
Пока точно сформулировать не просто. Предварительный вывод : количество регистров памяти для человека ,рыб и птиц-одинаковое.
Скорее всего в итоге должна быть предложена некая концепция о "нулевая гипотеза -есть набор физических данных воздействующих на мозг в среде мозга" . Т.е. опыт с тилапиями-не показателен в контексте работы мозга. Типа того.  И тут уже не важно сколько этих регистров 2,8 или 135. По аналогии : ДНК по барабану в какого бога верит особь (с) ))
Если ее дооформить ,то может получиться даже так что например птицы и водоплавающие в РАЗЫ  больше за единицу  времени могут обрабатывать пакеты  одновременно поступающих в мозг данных нежели чем у человека (именно поэтому им некогда преобразовывать окр среду,так как мозг постоянно занят)  . На первый взгляд это звучит очень вызывающе,но ведь лежа под пальмой  и наслаждаясь бананом ЧТО из физ данных обрабатывает наш мозг?   Думаю что только  вкус банана. Поэтому у человека скорее всего наибольшее количество СВОБОДНЫХ! регистров памяти ЧТО и позволяет ему в итоге начинать преображать природный мир под себя (вплоть до калаедра) .К тому же конструкция тела позволяет (рукасто-рычаговый особь).
Тут видимо будет обратно пропорциональная зависимость между количеством занятых работой мозга регистров памяти и способностью к преобразованию окр среды. Но по итогам общих сумм напрашивается вывод об ОДИНАКОВОЙ мозговой возможности рыб,птиц и человека. Сейчас наверно на меня набросятся с криками))
И да-конструктивную особенность конструкции тела особи ОБЯЗАТЕЛЬНО надо как то учитывать во всех этих расчетах. Наблюдательно, от глаз человека особи из других сред не будут релеванты в опытах априори ни по каким факторам: ни по работе мозга ни по способности преобразованию окр среды пока конструкция тела не будет  учтена в неких "уравнениях".  Не надо иметь семь пядей во лбу чтоб понимать что ДАЖЕ если рыба будет умней в миллион раз человека она НИКОГДА не сможет построить коллаедр. Поэтому различие в конструктиве  тела надо невелировать в расчетах мозговых систем и перед их анализом свести к общему знаменателю.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [11:54:59] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Насколько я могу понимать (насколько мне хватает скудной оперативной памяти охватить последние страницы спора и как-то совместить с темой в заглавии) тут разговор скатился к старой доброй проблеме где граница между разумом и неразумом?
А все началось с поиска границы между разумом и гипотетическим сверхразумом?
Коллизия (насколько я могу судить) в том, что если понять чем разум отличается от неразума, тогда можно говорить о возможном (или невозможном) различии между просто разумом и сверхразумом? Таким образом рассматриваемая здесь коллизия напоминает  коллизию по поводу  континуум-гипотезы Кантора.
Существует БЕСКОНЕЧНЫЙ ряд бесконечностей между алеф-0 (счетная бесконечность) и континуумом (несчетная бесконечность)? Или переход один (бесконечностей только два типа)? Заменим «счетную бесконечность», алеф-0 на «неразум», а «континуум» на разум (допустим). Наш разум. И получим своего рода аналог гипотезы Кантора для интеллектроники. Континуум-гипотеза тогда гласит, что сумевший подняться на одну ступеньку осилит любую лестницу и тогда не может быть качественной разницы между разумом и  неким сверхразумом.
Но если  «континуум-гипотеза для разума" неверна, тогда можно выстроить бесконечную лестницу разумов где "континуумом" окажется, скажем, разум Бога...
Отсюда спор о поиске  граница разума и неразума?
Замечательную статью  про орехи у обезьян я когда-то читал. Но перечитав ее в контексте данного спора мне самой замечательной фразой в ней кажется вот эта:
Цитата
Гипотеза Рида в целом представляется довольно правдоподобной, хотя в ней есть ряд слабо проработанных моментов (например, не очень четко аргументирована связь между величиной ST-WMC и способностью к рекурсивному мышлению).
Вот где надо искать, на мой взгляд.
Мое предположение - права "континуум-гипотеза". Между разумом и нерезаумом дискретный скачек. И этот скачек как-то смутно связан со способностью к рекурсии (что под этим понимать - отдельный вопрос).
Но если способность к рекурсии - ключ, то почему этой способностью не может обладать животное с глубиной памяти 2 или 3?
Пуская мы как шимпанзе, умели бы оперировать только тремя объектами и не более.
В чем проблема, если мы владеем рекурсией? Ни в чем!
Учимся объединять два объекта (рекурсивно) в один (ту же камень-наковальню с орехом). 

ноль плсю один - один.
ноль плюс один плюс один - два
ноль плюс один плюс один плсю один - три
....

Тогда мы можем оперировать бесконечным числом сложно связанных объектов. Так же как мы это делаем рассматривая ядерный реактор или концепцию звездолета. Ясно что сложность любой современной  машина явно превышает нашу способность держать все нюансы ее устройства в своей голове одновременно. Но мы как-то это охватываем. Как? За счет способности рекурсивно сворачивать сложное в простое (помещающееся в нашу голову). Но тогда причем тут рост емкости оперативной памяти?
Действительно как КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ переход от 2-3 к 5-7 "бит" оперативной памяти привел к КАЧЕСТВЕННОЙ способности к рекурсии?
Вот ключевой вопрос (на мой взгляд).
И это все имеет смысл, если как бы "континуум-гипотеза" для разума верна. Я знаю что многие с нею не согласятся (и имеют право).

Но если права "континуум-гипотеза" тогда нет особой выгоды от наращивания глубины оперативной памяти до 8, 9, 12...
Это ускоряет сообразительность, но качественного скачка не даст. Такой"сверх"-интеллект может и  сможет мгновенно понять то, что наш просто интеллект будет понимать мучительно-долго, но пространство понимаемого у них спадают. Понятное одному - понятно и другому. Непонятное первому непонятно и второму. Качественного скачка нет. Есть количественный выигрыш в скорости сообразиловки и все.

О сверхсознании. Вопрос еще острей (и ярче).
Сознание (осознание своего "Я") это зеркало в зеркале.



Можно поставить зеркало напротив зеркала и получить бесконечный коридор отражений. Но как получить СВЕРХ-бесконечный коридор отражений, то есть СВЕРХсознание? Куда переть еще зеркало? Нет, можно построить что-то в духе...



Но является это качественно новым? Из "Змейки Кантора" мы знаем что нет. Бесконечность - вещь вместительная;)
« Последнее редактирование: 20 Фев 2018 [12:17:00] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Цитата
Но мы как-то это охватываем. Как? За счет способности рекурсивно сворачивать сложное в простое (помещающееся в нашу голову). Но тогда причем тут рост емкости оперативной памяти?
Действительно как КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ переход от 2-3 к 5-7 "бит" оперативной памяти привел к КАЧЕСТВЕННОЙ способности к рекурсии?
Вот ключевой вопрос (на мой взгляд).
Так то оно может и так,но если вводить параметр качества рекурсии-уравнение усложниться на еще один неизвестный параметр.
И важно всю эту конструкцию начать наконец таки  переносить на другие мозги  в других средах-животных, ИИ и т п. Копаться исключительно в силе мозга человека и не выходить за его пределы (для сравнительного более объективного анализа) сродни работе не в том горизонте событий.  А для этого надо разработать свод постулатов,аксиом и концепций релевантного сравнения -начать правильно читать и объективно интерпритировать . Концепция нулевых гипотез : что вижу о том пою-устарела имхо.
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
я НЕ сторонник того что у рыб два регистра. У них -как минимум как у человека должно быть. Это имха.
Неправильная.
одновременно поступающих байтов информации на вскидку около 7: температура воды,направление течение,скорость течения, вектор "запаха" еды, сознание ориентации положения тела в пространстве, сознание нахождения на безопасной глубине,мониторинг врагов
Этот поток информации даже меньше того, что получает человек.
1 Температура воздуха.
2 Направление ветра.
3 Скорость ветра (раз уж вы скорость и направление течения считаете отдельно)
4 Вектор запаха еды. (А чего, человек не способен определить, что из соседней булочной вкусно пахнет? Ещё как способен! Я так точно :))
5 Чувство равновесия.
6 Ежели район небезопасный, то и мониторинг гопников. (для чего нужны и слух и зрение, но вы непосредственно чувства как-то не очень учитываете, что у рыб, что у человека)
7 Но к этому прибавляется - сознание положения членов тела (рук, ног, головы) в пространстве относительно друг друга.
8 Вес сумки, если есть и сознание меры усталости, если её долго тащишь.
9 Сознание личных обстоятельств не находящихся непосредственно перед глазами.
10 Моделирование собеседника, ежели таковой присутствует. И вот тут включается рекурсия. Я думаю, что он думает, что я думаю… Одно это и делает качественный скачок. И требует огромного мозга для разруливания таких размышлений.
На первый взгляд это звучит очень вызывающе,но ведь лежа под пальмой  и наслаждаясь бананом ЧТО из физ данных обрабатывает наш мозг?   Думаю что только  вкус банана.
Представил этого бедолагу, у которого во время еды отключается зрение, слух, осязание, обоняние и равновесие. Одни вкусовые ощущения и остаются. Как же он живёт бедный? Жалко его, по человечески жалко.
Поэтому у человека скорее всего наибольшее количество СВОБОДНЫХ! регистров памяти ЧТО и позволяет ему в итоге начинать преображать природный мир под себя
Нет, потому что мозг большой. Больше чем у дельфинов и обезьян. Хотя приматы и китообразные почти догоняют.
Но если способность к рекурсии - ключ, то почему этой способностью не может обладать животное с глубиной памяти 2 или 3?
Не вместится. Мы-то со своей способностью к рекурсии с трудом выносим высказывания вида: "Он думает, что я думаю, что он думает, что я думаю, что он дурак". Многовато шагов? То есть, качественный скачок мы сделали, но мы в самом низу этого нового принципиального способа мышления. И теперь нам долго набирать памяти и знаний, увеличивая число рекурсивных петель.
Будет ли ещё один качественный скачок? Не знаю. Но для нас направление скачка так же немыслимо как для кошки наши рассуждения. Тут уж по определению. Наращивать количественно уже достигнутый качественный уровень совсем не то же самое, что мечтать о следующем уровне. О котором даже не ясно, что бы это могло быть, в какую сторону копать?

Nucleosome

  • Гость
А никто и не путает.
интересно, только речь шла об источники первиного разнообразия, а не о механизмах его отбора
Хотя да, надо признать что вырождение некоторых популяций зависит от веры особей.
ну вот как раз это не зависит, ну если нет множества близкородственных браков, хотя отбор может в принципе исправить и это.
сколько способность осмысленно выполнять определенные действия
в состоянии сообразить
а что такое сообразить и осмысленно? кроме того, что "так делаем мы в такой ситуации"? то есть определять нечто ссылаясь на что-то "интуитивно-ясное" (но при этом крайне многокомпонентное, настолько что нельзя даже приблизительно сказать сколько) как-то ясности не добавляет, а зачем тогда вообще что-то определять?
тут разговор скатился к старой доброй проблеме где граница между разумом и неразумом?
ну если даже не определится с этим, то как же говорить про сверх- ?

Оффлайн hiway60

  • ****
  • Сообщений: 478
  • Благодарностей: 9
  • Приключения Лемминга. Часть 2: Возвращение
    • Сообщения от hiway60
Такой"сверх"-интеллект может и  сможет мгновенно понять то, что наш просто интеллект будет понимать мучительно-долго, но пространство понимаемого у них спадают. Понятное одному - понятно и другому. Непонятное первому непонятно и второму. Качественного скачка нет. Есть количественный выигрыш в скорости сообразиловки и все.
И вот мы наконец то вернулись к стр.15 этой темы.
Поздравляю.
если нет множества близкородственных браков
Именно это я и имел в виду. Ибо строгая селекция по заданным параметрам приведёт к снижению вариантов цепочек. Все мои прикидки сделаны на основании этого.
хотя отбор может в принципе исправить и это.
Скорее только усугубить...  Ну, в принципе может и исправить... Это смотря какие критерии отбора, вера/принципы/мораль.... и ещё тыща и одна причина.
Только вот в истории, когда "наши-только с нашими", как то всё печально заканчивалось. Начальная популяция была ничо-так... а потом чертовщина с потомством начиналась (сам проверял). А когда отбор отберёт только "идеальных из откопированных".... Вот чем это будет отличаться от "голубокровных" браков? ;)
Но, что такое история? буквы на бумаге. Генной юстиции будущих человейников оно конечно видней. :)
Можно конечно пихать выбраковку в биореакторы... но с каждым поколением выбраковка будет только нарастать, скорее всего в геометрической прогрессии.

Не надо иметь семь пядей во лбу чтоб понимать что ДАЖЕ если рыба будет умней в миллион раз человека она НИКОГДА не сможет построить коллаедр. Поэтому различие в конструктиве  тела надо невелировать в расчетах мозговых систем и перед их анализом свести к общему знаменателю.
Вот именно по этому я и говорил что надо приводить всё к возможностям взаимодействия с окружающей средой. Оценивать собак по среде человека- не есть верно. В своей среде они ведут себя достаточно разумно.
"Он думает, что я думаю, что он думает, что я думаю, что он дурак"
Бред это, юный падаван. Никогда не думайте, другие думают что. Ибо 100% ошибочны думы ваши будут и на тёмную сторону силы приведут. Мудрость "Сама придумала-сама обиделась", верна. :-X
 
Цитата
Цитата: alex_semenov от Сегодня в 11:51:09
тут разговор скатился к старой доброй проблеме где граница между разумом и неразумом?
ну если даже не определится с этим, то как же говорить про сверх- ?
Граница? Не скромно предположу что... В среде с которой можно взаимодействовать.
зпт

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
О, боже. "Змейки Кантора". Ну да ладно.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
только речь шла об источники первиного разнообразия, а не о механизмах его отбора
А каков тогда механизм тогда "усугубления"?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Скорее только усугубить...
нет - если потомства много, то есть хороший шанс на то, что среди потомства будут и те у кого не будет гомозиготного состояния ни по одной из дефектных аллелей, они благополучно выживут и оставят потомтсво. то есть пройдут отбор.
Ибо строгая селекция по заданным параметрам приведёт к снижению вариантов цепочек.
а вот тут смотря какие параментры.
В среде с которой можно взаимодействовать.
все взаимодействуют со средой
А каков тогда механизм тогда "усугубления"?
если модифичировать всех и чем угодно (по моде), то в отличае от случайных мутаций очень может получится, что со всеми будет что-то нехорошее, ну примерно как в мультике супервенус, только на генном уровне

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
а что такое сообразить и осмысленно? кроме того, что "так делаем мы в такой ситуации"? то есть определять нечто ссылаясь на что-то "интуитивно-ясное" (но при этом крайне многокомпонентное, настолько что нельзя даже приблизительно сказать сколько) как-то ясности не добавляет, а зачем тогда вообще что-то определять?
Нет, критерий результата один, и он чисто объективный: удалось ли испытуемому животному добыть приманку.