Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?  (Прочитано 29460 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
все более становится очевидным, что разум и сознание это не триггеры (либо есть, либо нет), а явления разной степени сложности.
очевидно, многие высшие позвоночные обладают каким-никаким интеллектом и самосознанием. обезьян учат языку глухонемых, обезьяны, слоны и какие-то птицы узнают себя в зеркале, то есть обладают в какой-то степени осознанием своего "я".
просто хомосапиены имеют сознание и интеллект более сложный, благодаря более сложному строению мозга.  то есть говоря образно, мы обладаем сверхсознанием по отношению к высшим позвоночным.
но достигли ли мы предела?
возможны ли существа (где нибудь на другой планете) с более сложным мозгом, и соответственно, "сверхсознанием" по отношению к нам, то есть превосходящие нас в этом плане, как мы высших животных?
или наш мозг предел того, что может быть продуцировано эволюцией?
« Последнее редактирование: 08 Фев 2018 [15:16:25] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
просто хомосапиены имеют сознание и интеллект более сложный, благодаря более сложному строению мозга.  то есть говоря образно, мы обладаем сверхсознанием по отношению к высшим позвоночным.
но достигли ли мы предела?
возможны ли существа (где нибудь на другой планете) с более сложным мозгом, и соответственно, "сверхсознанием" по отношению к нам, то есть превосходящие нас в этом плане, как мы высших животных?
или наш мозг предел того, что может быть продуцировано эволюцией?
Надо бы выработать критерии оценки. Очевидно, что даже среди людей есть более глупые и более умные. То есть чем умнее человек, тем больше он пройдет испытаний, которые вы придумаете для замера интеллекта.
Но можно ли сказать например, что миллион самых умных людей на Земле обладают сверхсознанием по отношению к миллиону самых глупых? (для чистоты эксперимента рассматриваем только психически здоровых).

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Надо бы выработать критерии оценки.
Например большее количество нейронов и синаптических связей.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Например большее количество нейронов и синаптических связей.
Нет, нужно оценивать именно по возможностям/способностям. То есть по методу черного ящика.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Нет, нужно оценивать именно по возможностям/способностям.
боюсь, это оценить весьма проблематично
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
У кого-то интеллекта больше, у кого-то меньше. Разума больше или меньше. Сознания больше или меньше. Кто-то умнее, кто-то глупее.
Интуитивно понятно, о чём речь идёт.
А если не интуитивно?
Что меряем-то? Больше или меньше чего?

Клеток на доске, на которой мы посадим испытуемого играть, чтобы проверить его интеллект?
Слов из языков, которые он сможет запомнить?
Понятий, которые он носит в своей голове?
Число соперников, с которыми он одновременно способен играть? Или время на ход? Время ответа?

Мы должны определить - какую величину мы должны замерить, чтобы сказать, что у кого-то разума больше, а у кого-то меньше...

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
И даже наши т.н. IQ-тесты не дадут нам нужного результата. Ибо, во-первых, возможно инопланетный разум станет их решать по-своему, на своё усмотрение и на своё представление. А во-вторых - ну ответят они на ВСЕ вопросы. Допустим. И дальше куда и чем мерить? ;)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Что меряем-то? Больше или меньше чего?
я предлагаю такой критерий, как сложность мозга. то есть большее количество нейронов, а главное больше  синапических связей (поскольку эффективность мозга связано именно с синапсами).
ну пусть на порядок больше по сравнению с человеческим мозгом
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
И даже наши т.н. IQ-тесты не дадут нам нужного результата. Ибо, во-первых, возможно инопланетный разум станет их решать по-своему, на своё усмотрение.
разумеется.
тут нужны другие критерии.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн hiway60

  • ****
  • Сообщений: 478
  • Благодарностей: 9
  • Приключения Лемминга. Часть 2: Возвращение
    • Сообщения от hiway60
Как бы.... сверхсознание и сверхразумность это "два разных человека, а не муж и жена". :) Не стоит их путать. И уж точно это не взаимообязательные вещи.
Однако да. Критерий оценки нужен. Только вот загвоздка. Науке пока что не известен никто, кто был бы знаком с этими явлениями и мог бы внятно и без фантазий указать признаки данных явлений.
Это, извините, очередной Чайник.
Возможно в принципе всё что угодно.
зпт

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
я предлагаю такой критерий, как сложность мозга. то есть большее количество нейронов,
Я не могу отделаться от ощущения, что при таком критерии Вы уже сразу и безоговорочно проиграли какому-нибудь (тем более многоядерному) процессору "Пентиум" или ещё какому-нибудь.

Согласитесь - транзисторов в нём наверняка больше, чем у Вас нейронов, как думаете?
Ну а если и не больше - то с ростом прогресса точно рано или поздно будет больше.
:)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
боюсь, это оценить весьма проблематично
Однако животных по сравнению с собой мы оценили именно таким образом. Что мешает алиенов тоже протестировать на сообразитльность?

И если вам попадется алиен, число нейронов и синапсов в его мозгу еще не будет гарантировать его превосходства. Или наоборот - синапсов меньше, а по факту алиен будет гораздо сообразительнее человеков, такое тоже может быть. Функционал нейронной сети невозможно измерить только количественно.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
для выработки критериев давайте подумаем, в чем человек превосходит высших животных. и экстраполируем уже на высших существ по отношению к нам.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн hiway60

  • ****
  • Сообщений: 478
  • Благодарностей: 9
  • Приключения Лемминга. Часть 2: Возвращение
    • Сообщения от hiway60
Ну хорошо.
Сознание- это способность различать себя среди остальной материи. Ну, т.е. мы можем сказать "вот тут я, а вон там не я". Животные обладающие сознанием некоторые есть, (а возможно и все, только сказать не могут). И экстраполировать это на .... на что? на каких существ? Ну хорошо. я знаю 0 таких существ, кто нибудь из находящихся в зале знает таких существ? Нет? тогда придётся экстраполировать на ноль....
Не, думаю с экстраполяцией ничего не выйдет.
Сверхразумность... разумность это извините очень обширная штука, но в общих чертах она позволяет ставить цели на основании некоторых вводных и находить способы их достижения исходя из имеющихся или достижимых возможностей (иногда достижение возможности становится целью, это как бы важно, но не очень). Что нужно добавить что бы разумность стала "сверх"? Мультизадачность?
зпт

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Интересно - если бы собаку, или кошку попросили бы оценить как-то интеллект человека - какие тесты она бы нам придумала?
И к каким выводам бы по их итогам пришла?
;)

Оффлайн hiway60

  • ****
  • Сообщений: 478
  • Благодарностей: 9
  • Приключения Лемминга. Часть 2: Возвращение
    • Сообщения от hiway60
Хм... Внимание, вопрос.
На фоне какого цвета вы думаете?
зпт

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Возможны ли существа (где нибудь на другой планете) с более сложным мозгом, и соответственно, "сверхсознанием" по отношению к нам, то есть превосходящие нас в этом плане, как мы высших животных?
Наш вид эволюционировал до определённого объёма/количества нейронов, которого оказалось достаточно для развития "разума" как общевидового адаптивного свойства. После чего наращивание объёма/количества нейронов отдельной особи остановилось.
Параллельно эволюционировавший с нами неандерталец дошёл до примерно таких же величин.
Так что у нас два примера того, что разумный вид ограничивается неким достаточным мозгом.
Разумный вид создаёт "сверхразум" не путём биологической эволюции, а техническими способами, развивая коммуникации и создавая электронные "дополнения" к мозгам.
Впрочем, если разумный вид развивается на некоей гипотетической планете, лишённой металлов и углеводородов вовсе - он, возможно,не просто дорастёт до уровня кроманьонца, а наработает ещё немного мозгов, которые будут полезны для выживания в безметаллическом и безнефтяном мире. Но достигнет ли это существо какого-то качественного превосходства над человеком? Не думаю. Построят свою "экологическую" неолитическую цивилизацию, и окультурятся как мы.
Но в научной фантастике тема с "суперразумными безжелезниками", полагаю, прокатит.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Интересно - если бы собаку, или кошку попросили бы оценить как-то интеллект человека - какие тесты она бы нам придумала?
И к каким выводам бы по их итогам пришла?
Прикол в том что вы не можете попросить об этом кошку, равно как и кошки друг друга не могут. Для кошки даже недоступно понимание смысла фразы, которую вы написали - она до такой постановки вопроса не додумается. Ни сама, ни кошачьим коллективом. :)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Наш вид эволюционировал до определённого объёма/количества нейронов, которого оказалось достаточно для развития "разума" как общевидового адаптивного свойства. После чего наращивание объёма/количества нейронов отдельной особи остановилось.
вот меня этот вопрос весьма интересует. есть или наш уровень совершенства мозга придельным или можно себе представить возникновение в определенных условиях более сложного мозга?

Разумный вид создаёт "сверхразум" не путём биологической эволюции, а техническими способами, развивая коммуникации и создавая электронные "дополнения" к мозгам.
это, разумеется, так. но в этой теме меня интересует именно естественная эволюция.
 
Впрочем, если разумный вид развивается на некоей гипотетической планете, лишённой металлов и углеводородов вовсе - он, возможно,не просто дорастёт до уровня кроманьонца, а наработает ещё немного мозгов, которые будут полезны для выживания в безметаллическом и безнефтяном мире.

 
Но в научной фантастике тема с "суперразумными безжелезниками", полагаю, прокатит.

у меня в произведениях встречается разумная раса "скли" (нечто вроде разумных моллюсков) живущая в океане, не имеющая доступа к металлам и обладающая более сложным мозгом и ЦНС, чем люди.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
вот меня этот вопрос весьма интересует. есть или наш уровень совершенства мозга придельным или можно себе представить возникновение в определенных условиях более сложного мозга?
Может быть чтобы представить себе возникновение сверхразума, нужно самим обладать сверхразумом? :)