Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Радиус Хаббла  (Прочитано 4518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #20 : 08 Фев 2018 [00:25:14] »
Просто забудьте про СТО в космологии. Полет света в расширяющейся Вселенной совсем не то что в стационарном случае.
Как это забудьте?! Не-е, так не можна! Ибо "Теория Маркса Энштейна всесильна потому что верна!" (В.И. Ленин) А святой догмат, гласящий, что скорость света постоянна и не зависит от системы отсчета, что уже не священен и уже ничего не стоит, что ли? Не-е, тут явно что-то не то! Вот, допустим, имеется стационарная вселенная, и Вы говорите, что постулаты СТО и ОТО в ней соблюдаются во всей полноте. Хорошо! А пускай теперь вселенная стронется объемом. И что все эффекты, предсказываемые теорией, сразу упразнятся, что ли? Не, тут явное что-то не то! Эффекты все-таки должны остаться. А то, получается, движение движению -- розьнь! При одном виде движения эффекты есть, а при другом -- том, что от распухания пространства вселенной -- исчезают! "Вот те раз! Нельзя же так!" (В. Высоцкий)... ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #21 : 08 Фев 2018 [00:44:14] »
Можно! СТО сформулирована для пространства Минковского. А в космологии работает ОТО, т.е многообразие Римана

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #22 : 08 Фев 2018 [01:14:28] »
Можно! СТО сформулирована для пространства Минковского. А в космологии работает ОТО, т.е многообразие Римана.
И что? Разве это отменяет замедление хода времени на дальних движущихся объектах для нас наблюдателей?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #23 : 08 Фев 2018 [01:26:15] »
Для любых галактик время идет одинаково, что все они могут заметить, вычисляя возраст Вселенной. Он у всех одинаков.
Замедление времени присуствует только кажущееся, например, длительность взрыва далеких  сверхновых пропорционально (Z+1), хотя в любой галактике  измерение местных даст примерно одинаковую величину.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #24 : 08 Фев 2018 [11:33:03] »
Для любых галактик время идет одинаково, что все они могут заметить, вычисляя возраст Вселенной. Он у всех одинаков.
Замедление времени присуствует только кажущееся, например, длительность взрыва далеких  сверхновых пропорционально (Z+1), хотя в любой галактике  измерение местных даст примерно одинаковую величину.
Совершенно согласен! Свое время на далеких объектах идет себе таким темпом как и шло, длительность взрывов сверхновых определенного типа там тоже примерно одинаково как и у сверхновых нашей галактики. Но для нас, наблюдающих удаление этих объектов то ли по причине их движения в скоплениях из-за взаимного притяжения другими галактиками, то ли по причине расширяющегося пространства, эффекты, предсказанные СТО и ОТО, проявляются и у тех и у других одинаковым образом без различения причины движения. Но... но эта картина для нас объективна, не кажущаяся нам, поскольку фиксируется приборами. Это картина нашей реальности! Вот, на что я хотел особо обратить внимание. На других объектах объективные реальности будут другие, свои.
Вывод напрашивается такой: не нужно отбрасывать эффекты СТО при рассмотрении расширения вселенной вообще и на сфере Хаббла в частности, но дополнить тем, что свет испущенный на границе этой сферы нас не в состоянии догнать (хотя честно распространяется в нашу сторону с положенной скоростью), но мы из-за расширения разделяющегося нас пространства удаляемся от летящего у нам кванта быстрее...

P.S. Чтобы реальности объединились, нужно оказаться в одной и той же точке пространства и чтобы при этом не было разности в скоростях... ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #25 : 08 Фев 2018 [12:09:44] »
Не надо ничего выдумывать - взять современные учебники и вперед.  :)
Для начала  обзоры С.Попова. Есть попроще, есть посложнее.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #26 : 08 Фев 2018 [12:12:58] »
Не надо ничего выдумывать - взять современные учебники и вперед.
Для начала  обзоры С.Попова. Есть попроще, есть посложнее.
А с чем конкретно не согласны? А не вапче? ;)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #27 : 08 Фев 2018 [12:24:46] »
Я вам объяснял картинку и давал ссылку на С.Попова.
Все галактики с Z>1,5 убегают бот нас быстрее света. Их большинство.
Да и радиус видимой Вселенной 46млрд.с.л .. за 13,8 млрд.лет .

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #28 : 08 Фев 2018 [14:27:30] »
Все галактики с Z>1,5 убегают бот нас быстрее света. Их большинство.
Да и радиус видимой Вселенной 46млрд.с.л .. за 13,8 млрд.лет .
Так я и не против! Речь зашла о том, действуют или не действуют вблизи границы сферы Хаббла эффекты СТО и ОТО. Не вижу оснований отказывать им в действенности на этих расстояниях... :)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #29 : 08 Фев 2018 [15:31:21] »
Логики не вижу, со сверхсветовой скоростью галактик соглашаетесь, а отказывать СТО не видите оснований? :-\

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #30 : 08 Фев 2018 [15:41:13] »
Характерно, что далекие галактики и раньше, и сейчас убегают от нас со скоростью выше световой. Но свет умудряется достигать нас. Такая кинематика-математика в расширяющейся Вселенной.. была.
Сейчас это лафа кончилась.

Имеется ввиду период, когда Вселенная расширялась с замедлением?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #31 : 08 Фев 2018 [16:06:05] »
Да, это позволяло свету легче переходить внутрь сферы Хаббла, т.е. в слои пр-ва, точки которого убегали от нас с досветовой скоростью. И любой свет направленный к нам уже приближался к нам. В отличие от от точек за сферой Хаббла, где свет(фронт), даже излученный в нашу сторону в начале даже убегал от нас.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #32 : 08 Фев 2018 [22:17:25] »
Логики не вижу: со сверхсветовой скоростью галактик соглашаетесь, а отказывать СТО не видите оснований?
Не вижу оснований отказывать эффектам СТО и ОТО в существовании внутри сферы Хаббла. Почему вдруг они не должны действовать? Расширение пространства на них никак не влияет. Так что, до границы сферы они есть, а у самой границы должны проявлять себя еще ярче...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #33 : 08 Фев 2018 [22:25:20] »
бесполезный разговор. Не зная китайского языка, трудно судить о его тонкостях. :)

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #34 : 09 Фев 2018 [00:54:45] »
бесполезный разговор. Не зная китайского языка, трудно судить о его тонкостях.
Верю! Даже на русском вам тяжело признать, что эффекты ОТО проявляют себя до самой границы сферы Хаббла, и расширение пространства их никак не отменяет, в чем Вы меня хотели убедить несколькими постами выше...

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #35 : 09 Фев 2018 [14:13:54] »
Собственно, обратимся к первоисточнику, перевод которой использовал Попов в своей статье https://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808 Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the Universe - Расширяющаяся путаница: распространенное недопонимание космических горизонтов и сверхсветового расширения Вселенной. Вот ссылка на сам текст статьи https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf


Вот картинка из статьи, с подписью: Скорость (убегания) в зависимости от красного смещения для различных предполагаемых моделей. Серой областью заштрихована область, соответсвующая диапазону модели Фримана-Робертса-Уолкера (Fridemann-Robertson-Walker (FRW) models), включая и общепринятую подтверждаемую наблюдениями космологическую модель (ΩM, ΩΛ) = (0.3, 0.7). Там же показано, что использование специальной теории относительности (Special Relativity) приводит к отклонениям от наблюдаемой модели. На близких \( z \) отклонение небольшое, но уже с \( z  > 1 \) модели идут вразнос и модель на основе специальной относительности дает несоответствующие наблюдениям результаты. Для всех галактик с  \( z  > 1.5 \) общепринятая в космологии модель предсказывает сверхсветовую скорость убегания, наблюдения нынче рутинно исследуют регионы, которые удаляются от нас быстрее скорости света.
Цитата
The recession velocity of all galaxies with z >∼ 1.5 exceeds the speed of light in all viable cosmological models. Observations now routinely probe regions that are receding faster than the speed of light.
Есть также раздел статьи, посвященный обсуждаемому в данной теме вопросу: Недоразумение номер 3, которое формулируется так: Галактики, убегающие быстрее скорости света существуют, но мы не можем наблюдать их.
Цитата
3.3 Misconception #3: Galaxies with recession velocities exceeding
the speed of light exist but we cannot see them
Там же поподробнее разъясняется про сферу Хабла в расширяющейся Вселенной и почему фотоны, рожденные за пределами сферы Хабла, то есть изначально уносимые пространством быстрее скорости самих фотонов, могут оказаться внутри сферы Хабла и таки достичь нас. Сфера Хабла не статична, она "движется", фотоны, рожденные за ее пределами, могут оказаться внутри ее в силу ее изменения.
Цитата
We have seen that the speed of photons propagating towards us is not constant, but is rather \( v_rec −c \). Therefore light that is beyond the Hubble sphere has a total velocity away from us. How is it then that we can ever see this light?
Although the photons are in the superluminal region and therefore recede from us (in proper distance), the Hubble sphere also recedes. In decelerating universes H decreases as  decreases (causing the Hubble sphere to recede). In accelerating universes \( H \) also tends to decrease since \( \dot{a} \) increases more slowly than \( a \). As long as the Hubble sphere recedes faster than the photons immediately outside it, \( \dot{D_H} > v_rec −c \), the photons end up in a subluminal region and approach us. Thus photons near the Hubble sphere that are receding slowly are overtaken by the more rapidly receding Hubble sphere.

Ну, и еще добавим до кучи цитату с переводом:
Цитата
Our effective particle horizon is the cosmic microwave background (CMB), at redshift z ∼ 1100, because we cannot see beyond the surface of last scattering. Although the last scattering surface is not at any fixed comoving coordinate, the current recession velocity of the points from which the CMB was emitted is 3.2c . At the time
of emission their speed was 58.1c, assuming (ΩM, ΩΛ) = (0.3, 0.7). Thus we routinely observe objects that are receding faster than the speed of light and the Hubble sphere is not a horizon.
Для нас эффективным горизонтом частиц является микроволновое фоновое излучение, имеющее красное смещение z ∼ 1100, потому что мы не можем видеть за пределами поверхности последнего рассеяния. Хотя поверхность последнего рассеяния не находится на какой-то фиксированной сопутствующей координате, тем не менее нынешняя скорость убегания области, откуда было испущено излучение, составляет 3.2c (световых скорости). А в момент излучения скорость была 58.1c, предполагая модель (ΩM, ΩΛ) = (0.3, 0.7). Таким образом, мы рутинно наблюдаем объекты, которые убегают быстрее скорости света и сфера Хаббла не является космологическим горизонтом.
« Последнее редактирование: 09 Фев 2018 [14:29:22] от Gleb1964 »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #36 : 09 Фев 2018 [16:16:35] »
Помимо научных статей и докторской диссертации на эти темы, Tamara M. Davis написала еще ряд популярных и более доходчивых статей.  :)
 Например:

http://wsyakayawsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html


Оффлайн Юрий_КL

  • ***
  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий_КL
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #37 : 22 Фев 2018 [01:36:03] »
Два вопроса, первый: можно ли сейчас на 100-летних фотопластинах Хаббла обнаружить взаимное расширение межгалактического пространства за 100 лет?
И второй вопрос, как можно увидеть крайние галактики, которые отдалены от нас на 13 млрд. лет, если между крайними галактиками и нами губчатая структура Вселенной из кластеров галактик и сверхскоплений галактик? Просто невозможно провести видимую прямую в 13 млрд св. лет через сеть материи, подобно как через наш Млечный путь заполненный газом и пылью. Нет таких пустот в космосе протяженностью 13 млрд. св. лет. Да и вопрос засветки от ближних галактик еще больше усложняет вопрос.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #38 : 22 Фев 2018 [02:23:30] »
Два вопроса, первый: можно ли сейчас на 100-летних фотопластинах Хаббла обнаружить взаимное расширение межгалактического пространства за 100 лет?
А как бы Вы сами оценили такую возможность, по каким измерениям Хаббла?
Цитата

 И второй вопрос, как можно увидеть крайние галактики, которые отдалены от нас на 13 млрд. лет, если между крайними галактиками и нами губчатая структура Вселенной из кластеров галактик и сверхскоплений галактик? Просто невозможно провести видимую прямую в 13 млрд св. лет через сеть материи, подобно как через наш Млечный путь заполненный газом и пылью. Нет таких пустот в космосе протяженностью 13 млрд. св. лет. Да и вопрос засветки от ближних галактик еще больше усложняет вопрос.
Крайних галактик нет, а есть самые далекие наблюдаемые галактики (около 30 млрд.с.л.) Их мы видим потому что звезды  на таком расстоянии далеко не полностью покрывают площадь небосклона. И пыли, газа  сравнительно не много между галактиками. А галактики ребром к нам тоже редки. Т.е. путь для света от большинства галактик свободен.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2018 [02:34:49] от konstkir »

Оффлайн Юрий_КL

  • ***
  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий_КL
Re: Радиус Хаббла
« Ответ #39 : 22 Фев 2018 [02:54:15] »
Цитата: А как бы Вы сами оценили такую возможность, по каким измерениям Хаббла?
Сравнить параллакс, разбег далеких галактик через 100 лет по архивным фотопластинам Хаббла.
(с интерфейсом сайта пока не освоился, звыняйте.)
Если за 100 лет экспериментально на фотопластинах нельзя понять разбег пространства, слишком малые линейные велмчины, то может какой-нибудь Стеллариум 100500-ой версии покажет нам и расскажет.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2018 [03:14:41] от Юрий_КL »