Лоренцево сокращение - это иллюзия или реальность?

[DESIGNER]

То есть не время, а разность двух "попугаев"? Не произвольных, конечно, "попугаев", а вполне конкретных "попугаев".

Каждый "попугай" показывает физическое время.

Но мы же не каждого в отдельности используем, нам их разность нужна. Например, один градусник нам показывает температуру в Кельвинах, а другой в Цельсиях. Оба показывают температуру, и оба правильно показывают. А их разность что показывает?

А результат вы представите в какой синхронизации? Или вы скажете - вот вам несколько разных результатов, зависящих от того, как вам понравится выставить часы. Выбирайте сами что больше понравится

Результат не зависит от синхронизации, он в любой один и тот же, но выражен по разному.

Хорошо, спрошу конкретнее. Вот произошли два разноместных события. В обоих местах были одинаковые часы, которые остановились в момент наступления событий. Вам требуется дать ответ - одновременно они произошли или нет. Как вы понимаете, конкретный вопрос подразумевает конкретный ответ. Какой ответ вы дадите? Часы нужно было заранее синхронизировать? Если нужно, то как?

[DESIGNER]

Если вы принимаете синхронизацию из центра как определение физического времени на поезде, то приход импульсов синхронизации к краям вагона будет одновременным, как для пассажира поезда, так и для неподвижного наблюдателя на дороге!Это, как минимум, означает отсутствие релятивистской относительности одновременности. Согласны?

Одновременность будет абсолютной (точнее совпадающей с ИСО центра), но для часов и возраста кондуктора возникнут дополнительные трудности, при движении вдоль состава, они будут отставать на величину \(\omega r L/c^2\), чем больше кругов накручивает кондуктор, тем сильнее отстают его часы от часов вагона, и наоборот, при движении в обратную сторону от его походов он будет стареть по сравнению с покоящимися в вагонах наблюдателями.

С тем, что вы пишите, я в целом согласен. А трудности у кондуктора, описанные вами, согласно теории относительности, возникнут независимо от выбранного соглашения об одновременности.
     Но вы не ответили на мой вопрос. Согласны ли вы с тем, что я написал?

[DESIGNER]

При световой синхронизации скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг.

То есть синхронизация из центра позволяет предсказать более плавное  изменения возраста кондуктора,  оба способа предсказывают всё одинаково, но выражают по разному.
Другими словами, при световой синхронизации всё точно также, но выражено через другие часы, с иной синхронизацией

Вы на полном серьезе считаете соответствующей реальности ситуацию, когда, как вы пишите, "скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг"?
Боюсь услышать ответ "Да" 

[olegtitov]

При световой синхронизации скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг.

То есть синхронизация из центра позволяет предсказать более плавное  изменения возраста кондуктора,  оба способа предсказывают всё одинаково, но выражают по разному.
Другими словами, при световой синхронизации всё точно также, но выражено через другие часы, с иной синхронизацией

Вы на полном серьезе считаете соответствующей реальности ситуацию, когда, как вы пишите, "скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг"?
Боюсь услышать ответ "Да" 

При кругосветном путешествии именно так и происходит. Посмотрите соответствующий мультфильм.

[аФон+]

Вы на полном серьезе считаете соответствующей реальности ситуацию, когда, как вы пишите, "скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг"?Боюсь услышать ответ "Да"

Ответ - Да.

Однако, если синхронизация из центра, то возраст кондуктора растет плавно от вагона к вагону, когда он идёт против хода поезда.
Такой способ не всегда удобен, ведь от Вашей прогулки гуляет возраст, удобней иногда, чтобы он не менялся, световая синхронизация это и обеспечивает, но от физики не спрятаться, поэтому после полного круга скачок возраста неизбежен, до этого он скрывался световой синхронизацией.

[аФон+]

Но мы же не каждого в отдельности используем, нам их разность нужна. Например, один градусник нам показывает температуру в Кельвинах, а другой в Цельсиях. Оба показывают температуру, и оба правильно показывают. А их разность что показывает?

У Вас обои часы показывают в секундах, а разность их - это сколько времени потрачено на перемещении из пункта А, начатое по часам А, в пункт В, законченное по часам В, при данной синхронизации часов.

Вот произошли два разноместных события. В обоих местах были одинаковые часы, которые остановились в момент наступления событий. Вам требуется дать ответ - одновременно они произошли или нет. Как вы понимаете, конкретный вопрос подразумевает конкретный ответ. Какой ответ вы дадите? Часы нужно было заранее синхронизировать? Если нужно, то как?

Если часы остановились в одинаковый момент времени (на них одинаковая цифра), то события произошли одновременно, при данном способе синхронизации, который был реализован на этих часах.

[DESIGNER]

Вы на полном серьезе считаете соответствующей реальности ситуацию, когда, как вы пишите, "скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг"?Боюсь услышать ответ "Да"

Ответ - Да.

Однако, если синхронизация из центра, то возраст кондуктора растет плавно от вагона к вагону, когда он идёт против хода поезда.
Такой способ не всегда удобен, ведь от Вашей прогулки гуляет возраст, удобней иногда, чтобы он не менялся, световая синхронизация это и обеспечивает, но от физики не спрятаться, поэтому после полного круга скачок возраста неизбежен, до этого он скрывался световой синхронизацией.

Удивительно слышать, что возраст кондуктора зависит от того, как синхронизированы часы на поезде. Это просто взрыв мозга какой-то. Вы ничего не перепутали? Вы считаете, что физическая реальность должна послушно себя вести в зависимости от прихоти наблюдателя?
Физическая реальность не зависит от того, какую модель мы для нее придумали, напротив, модель мы должны построить такую, чтобы она соответствовала физической реальности ...
Ваше мнение настолько радикально отличается от норм современной физики, что дискуссия сразу переходит на уровень философии (или религии)

[DESIGNER]

При световой синхронизации скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг.

То есть синхронизация из центра позволяет предсказать более плавное  изменения возраста кондуктора,  оба способа предсказывают всё одинаково, но выражают по разному.
Другими словами, при световой синхронизации всё точно также, но выражено через другие часы, с иной синхронизацией

Вы на полном серьезе считаете соответствующей реальности ситуацию, когда, как вы пишите, "скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг"?
Боюсь услышать ответ "Да" 

При кругосветном путешествии именно так и происходит. Посмотрите соответствующий мультфильм.

Уважаемый olegtitov, мне трудно понять о чем вы пишите. Если хотите вести нормальную дискуссию - прошу более точно высказываться.

[olegtitov]

Уважаемый olegtitov, мне трудно понять о чем вы пишите. Если хотите вести нормальную дискуссию - прошу более точно высказываться.

Когда человек, проделав кругосветное путешествие, возвращается в точку старта, то он обнаружит, что его часы отстают ровно на сутки, или наоборот, опережают ровно на сутки те часы, которые остались в точке старта.
Это и есть те самые "скачки возраста".

[DESIGNER]

Но мы же не каждого в отдельности используем, нам их разность нужна. Например, один градусник нам показывает температуру в Кельвинах, а другой в Цельсиях. Оба показывают температуру, и оба правильно показывают. А их разность что показывает?

У Вас обои часы показывают в секундах, а разность их - это сколько времени потрачено на перемещении из пункта А, начатое по часам А, в пункт В, законченное по часам В, при данной синхронизации часов.

Термометры тоже в одинаковых градусах показывают, у них просто начала отсчета не совпадают.

Вот произошли два разноместных события. В обоих местах были одинаковые часы, которые остановились в момент наступления событий. Вам требуется дать ответ - одновременно они произошли или нет. Как вы понимаете, конкретный вопрос подразумевает конкретный ответ. Какой ответ вы дадите? Часы нужно было заранее синхронизировать? Если нужно, то как?

Если часы остановились в одинаковый момент времени (на них одинаковая цифра), то события произошли одновременно, при данном способе синхронизации, который был реализован на этих часах.

Круто. То есть если разноместные события, например, связаны причинно (одно событие есть причина второго), то и в этом случае они произойдут одновременно в случае, когда часы в местах этих событий имели одинаковые показания в момент совершения этих событий. Ведь никаких требований для синхронизации часов мы не предъявляем.

[DESIGNER]

Уважаемый olegtitov, мне трудно понять о чем вы пишите. Если хотите вести нормальную дискуссию - прошу более точно высказываться.

Когда человек, проделав кругосветное путешествие, возвращается в точку старта, то он обнаружит, что его часы отстают ровно на сутки, или наоборот, опережают ровно на сутки те часы, которые остались в точке старта.
Это и есть те самые "скачки возраста".

С чего вдруг?

[olegtitov]

Уважаемый olegtitov, мне трудно понять о чем вы пишите. Если хотите вести нормальную дискуссию - прошу более точно высказываться.

Когда человек, проделав кругосветное путешествие, возвращается в точку старта, то он обнаружит, что его часы отстают ровно на сутки, или наоборот, опережают ровно на сутки те часы, которые остались в точке старта.
Это и есть те самые "скачки возраста".

С чего вдруг?

С того, что Земля круглая.
Вы в самом деле не смотрели "80 дней вокруг света"?

[аФон+]

Вы на полном серьезе считаете соответствующей реальности ситуацию, когда, как вы пишите, "скачки возраста кондуктора будут происходить только когда он делает полный круг"?Боюсь услышать ответ "Да"

Ответ - Да.

Однако, если синхронизация из центра, то возраст кондуктора растет плавно от вагона к вагону, когда он идёт против хода поезда.
Такой способ не всегда удобен, ведь от Вашей прогулки гуляет возраст, удобней иногда, чтобы он не менялся, световая синхронизация это и обеспечивает, но от физики не спрятаться, поэтому после полного круга скачок возраста неизбежен, до этого он скрывался световой синхронизацией.

Удивительно слышать, что возраст кондуктора зависит от того, как синхронизированы часы на поезде. Это просто взрыв мозга какой-то. Вы ничего не перепутали? Вы считаете, что физическая реальность должна послушно себя вести в зависимости от прихоти наблюдателя?
Физическая реальность не зависит от того, какую модель мы для нее придумали, напротив, модель мы должны построить такую, чтобы она соответствовала физической реальности ...
Ваше мнение настолько радикально отличается от норм современной физики, что дискуссия сразу переходит на уровень философии (или религии)

Не совсем ясно, что Вас удивило, ведь возраст кондуктора плывёт по мере его движения по составу в обоих случаях, при всех синхронизациях. При синхронизации из центра (за которую Вы ратуете), возраст кондуктора меняется от вагона к вагону, это видно по часам каждого вагона, а при световой синхронизации изменения возраста кондуктора заметны только когда он сделает полный круг, но при обеих синхронизациях за целый круг получается ОДИНАКОВОЕ изменение возраста кондуктора.

[аФон+]

То есть если разноместные события, например, связаны причинно (одно событие есть причина второго), то и в этом случае они произойдут одновременно в случае, когда часы в местах этих событий имели одинаковые показания в момент совершения этих событий. Ведь никаких требований для синхронизации часов мы не предъявляем.

Да, причинность может "нарушаться".
Например, пусть у Вас часы со световой синхронизацией фиксируют моменты, когда Вы входите в телепорт в точке А и выходите из портала в точке В. По таким часам может оказаться, что Вы выйдите раньше, чем вошли. Драматизировать тут нечего, если такое случилось, то это не проблема причинности, а проблема синхронизации.
СТО-шная синхронизация неизбежно будет выдавать "нарушение" причинности, если появятся телепортационные перемещения.

[DESIGNER]

Уважаемый olegtitov, мне трудно понять о чем вы пишите. Если хотите вести нормальную дискуссию - прошу более точно высказываться.

Когда человек, проделав кругосветное путешествие, возвращается в точку старта, то он обнаружит, что его часы отстают ровно на сутки, или наоборот, опережают ровно на сутки те часы, которые остались в точке старта.
Это и есть те самые "скачки возраста".

С чего вдруг?

С того, что Земля круглая.
Вы в самом деле не смотрели "80 дней вокруг света"?

C того, что Земля круглая - это не аргумент. Прямой связи не вижу.
Фильм "80 дней вокруг света" возможно смотрел, но давно. В любом случае не вижу смысла приплетать часовые пояса, которые являются искусственным сооружением человека и к физическому времени никакого отношения не имеют.

[DESIGNER]

Не совсем ясно, что Вас удивило, ведь возраст кондуктора плывёт по мере его движения по составу в обоих случаях, при всех синхронизациях. При синхронизации из центра (за которую Вы ратуете), возраст кондуктора меняется от вагона к вагону, это видно по часам каждого вагона, а при световой синхронизации изменения возраста кондуктора заметны только когда он сделает полный круг, но при обеих синхронизациях за целый круг получается ОДИНАКОВОЕ изменение возраста кондуктора.

Возраст вашего кондуктора меняется просто потому, что он живет! Если вы имеете ввиду не его возраст, а соответствие показаний его наручных часов и часов на поезде, то это совершенно другой вопрос, не имеющий ничего общего с возрастом кондуктора.
Если вы действительно имели ввиду это, а не возраст кондуктора, то у меня прямо камень с души упал ...

Часы вашего кондуктора (с вашей точки зрения) показывают такое же время, как в вагонах, если часы в вагонах синхронизированы как в ИСО. Если кондуктор обойдет весь поезд, то вернувшись в первый вагон есть два возможных варианта:
1. Его часы будут показывать время, не соответствующее часам первого вагона.
2. Его часы скачкообразно перейдут в положение, соответствующее показаниям часов первого вагона.

1 вариант означает, что медленным переносом часы в поезде синхронизировать нельзя. А т.к. медленный перенос соответствует синхронизации в каждом вагоне, как в ИСО, то и последняя тоже неприменима.
2 вариант означает, что стрелки часов кондуктора мгновенно изменили свое положение, что физически невозможно.

[olegtitov]

С того, что Земля круглая.
Вы в самом деле не смотрели "80 дней вокруг света"?

C того, что Земля круглая - это не аргумент. Прямой связи не вижу.

гм... даже не знаю, что и сказать.
Вы согласны с тем, что кругосветное путешествие возможно только на круглой Земле? А на плоской Земле это было бы невозможно?

[DESIGNER]

То есть если разноместные события, например, связаны причинно (одно событие есть причина второго), то и в этом случае они произойдут одновременно в случае, когда часы в местах этих событий имели одинаковые показания в момент совершения этих событий. Ведь никаких требований для синхронизации часов мы не предъявляем.

Да, причинность может "нарушаться".
Например, пусть у Вас часы со световой синхронизацией фиксируют моменты, когда Вы входите в телепорт в точке А и выходите из портала в точке В. По таким часам может оказаться, что Вы выйдите раньше, чем вошли. Драматизировать тут нечего, если такое случилось, то это не проблема причинности, а проблема синхронизации.
СТО-шная синхронизация неизбежно будет выдавать "нарушение" причинности, если появятся телепортационные перемещения.

Ну так давайте до тех пор, пока телепортов не изобрели, придерживаться не произвольной синхронизации, а такой, которая, например, не будет нарушать причинность.
Поймите же, произвольная синхронизация не имеет никакого отношения к физике. В математике вы можете вводить что угодно, с какими угодно определениями и аксиомами, никто вам и слова против не скажет. Если же вы пытаетесь в математических уравнениях использовать переменную \(t\), и называете ее "физическим временем", то произвольно определяться эта переменная уже не может. В этом случае вы обязаны построить конкретную математическую модель физического понятия время, и убедить всех, что построенная вами модель адекватно отражает моделируемое ей физическое явление. Без этого все ваши упражнения с синхронизацией не имеют к к физике отношения.

[DESIGNER]

С того, что Земля круглая.
Вы в самом деле не смотрели "80 дней вокруг света"?

C того, что Земля круглая - это не аргумент. Прямой связи не вижу.

гм... даже не знаю, что и сказать.
Вы согласны с тем, что кругосветное путешествие возможно только на круглой Земле? А на плоской Земле это было бы невозможно?

Начнем с того, что путешествие вокруг ШАРА. Мы ведь обсуждает теорию, а не практику.

[аФон+]

Возраст вашего кондуктора меняется просто потому, что он живет! Если вы имеете ввиду не его возраст, а соответствие показаний его наручных часов и часов на поезде, то это совершенно другой вопрос, не имеющий ничего общего с возрастом кондуктора.

Это одно и тоже, часы лишь фиксируют изменение возраста кондуктора.

Часы вашего кондуктора (с вашей точки зрения) показывают такое же время, как в вагонах, если часы в вагонах синхронизированы как в ИСО. Если кондуктор обойдет весь поезд, то вернувшись в первый вагон есть два возможных варианта:1. Его часы будут показывать время, не соответствующее часам первого вагона.2. Его часы скачкообразно перейдут в положение, соответствующее показаниям часов первого вагона.

Нет. Часы кондуктора при переходе из вагона в вагон набегают дополнительное время (знак зависит от направления обхода), после каждого вагона фиксированный прирост, равный

\(US/c^2=\omega RS/c^2\)

S - длина вагона.