Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Лоренцево сокращение - это иллюзия или реальность?  (Прочитано 48252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Преобразования Лоренца можно применять, даже если на вращающемся диске время распространения света "туда" и "обратно" отличается. Главное, чтобы диск успел повернуться на очень маленький угол. Но синхронизация нарушится, это верно.
Если точка разрыва синхронизации находится внутри именно того интервала \(d\sigma\) (естественно, бесконечно малого), к которому мы попытаемся применить преобразования Лоренца, то обнаружим, что соотношение \(dt=\gamma (dt' - Vdx'/c^2)\) не выполняется.
Тогда надо взять соседний интервал, без точек разрыва. Но я надеюсь, что Вам повезет.  ;)
Вы в первую очередь, обнаружите, что диск вертится, то есть, измерите скорость его вращения, которая является как бы абсолютной величиной. 
А потом уже начнется теоретическая дискуссия про синхронизацию и т.д. Именно в таком порядке, а не наоборот.

Онлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

Если точка разрыва синхронизации находится внутри именно того интервала \(d\sigma\) (естественно, бесконечно малого), к которому мы попытаемся применить преобразования Лоренца, то обнаружим, что соотношение \(dt=\gamma (dt' - Vdx'/c^2)\) не выполняется.

Чтобы можно было применить пр. Лоренца, нужно
1. Постоянная относительная скорость локальных отрезков
2. Синхронизация часов обеих систем отсчета должна выполняться общим световым импульсом. В данном случае предполагается, что свет идет по окружности и когда достигает стоящих на ней и на диске часов, то на них выставляют время равное 0+L/c, L=R\(\phi\)

Точка разрыва будет только, когда свет опять вернется в начальную точку, то есть вне пределов интегрирования


Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Да, получил его не я, а Ландау с Лившицем. Вы им не доверяете?
По поводу веры это вам в церковь , а не на как бы научный форум. Я не от Ландау прошу ( от него уже не смогу добиться), а от вас выписать полную метрику, где бы пространственная часть была бы такой, как у Ландау в задачке. Попробуйте, это полезно для мозгов. Я могу за вас это сделать, но полезнее это сделать самому и прошу это сделать уже не одну страницу в другой теме.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
они синхронизированы вдоль окружности, поэтому можете смело применять пр. Лоренца из ИСО.
На вращающемся диске - Нет. Читайте внимательно Ландау-Лифшица пар. 89, 84 , а также пар. 97.  Вам рановато заниматься альтернативными вычислениями.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2018 [10:37:05] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Если есть изображение на фото - это реальность. А что породило такую конфигурацию эл. магнитных полей - это уже другой вопрос, вопрос интерпретации.
посмотрите в философии есть такое понятие - кажимость. Кажимость - это неадекватное отражение реальности. Сама по себе фотография конечно реальна, но то, что на ней отображено - это может быть искажением сфотографированной реальности (искажением информации).
Человек, обладая абстрактным мышлением, может посмотреть на фотографию и СООБРАЗИТЬ какой объект был сфотографирован на самом деле. А вот безмозглый электрон это сделать не сможет, он реагирует именно на мираж, искажённую информацию и ничего проинтерпретировать как-то  по-другому не сможет. Вот это искажение информации в процессе электродинамических взаимодействий и приводит к отклонению поведения быстро движущихся заряженных тел от предсказаний классической физики, потому что в ней искажения информации не были учтены в полной мере, хотя Льенар с Вихертом попытались было это сделать, но пришёл релятивизм.   
Цитата
Про ускорители я уже поднимал тему на этом форуме. В рамках теории относительности работа ускорителей описывается, но очень "натянуто".
что значит очень - неочень ? Давайте конкретно, как вы себе представляете "замедление времени" для мезона, вылетевшего из ускорителя.  На самом деле ни ускоритель на Земле ни мезон никуда не разворачиваются и в другую ИСО не переходят в отличие от разновозрастных близнецов, один из которых просто обязан развернуться (а то фокус не получится)  :)

Пространство-время - это иллюзия которая возникает только в материальных телах из-за их движения
Пространство-время - это философское, а также математическое понятие, поэтому в природе в материальных телах оно не может существовать  :)
В физике определение этому понятию не дано, поэтому там П-В - это и не иллюзия и не реальность.

Вы не ответили на конкретный связанный вопрос:
 - Для мезонов сокращается путь в атмосфере Земли, это разве не реальность?
Для  близнеца-космонавта тоже?
это какие-то нелепые вопросы. Сокращение пути для мезонов - это не реальность, а теоретическая фантазия в рамках релятивистской гипотезы. Естественно ничего для мезонов не сокращается, потому что для этого нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ оснований. Если вы можете такие ФИЗИЧЕСКИЕ основания (а не какие-то кинематические) привести, то пожалуйста приведите. Кинематика только описывает наблюдаемое явление  (движение), но не объясняет их причину. Так вот в природе никаких сокращений Лоренца и разновозрастных близнецов (и подобных явлений)  пока что не наблюдалось. 
« Последнее редактирование: 13 Апр 2018 [11:38:12] от Rishi »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Так вот в природе никаких сокращений Лоренца и разновозрастных близнецов (и подобных явлений)  пока что не наблюдалось.
Это Вы где-то прочитали или это Ваш "личный опыт"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
они синхронизированы вдоль окружности, поэтому можете смело применять пр. Лоренца из ИСО.
На вращающемся диске - Нет.

Прочитайте внимательней, что было у меня сказано.
О применении на диске речи не шло.

Онлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Пространство-время - это философское, а также математическое понятие, поэтому в природе в материальных телах оно не может существовать

Поскольку материальные тела связаны силами взаимодействия, распространяющимися через эфир, то при изменение скорости материальных тел относительно эфира их линейные размеры изменяются, а материальные часы изменяют свой ход (сигналам приходится преодолевать больший путь в среде-носителе). Поэтому и возникает понятие пространство-время только применительно к материальным телам.

Интересующийся Дед

  • Гость
Возьмите эталонную линейкой равную длине |АB|, теперь пусть точки А и В начинают ускоряться по одинаковой программе и линейка тоже и пусть завершат ускорение в рамках этих идентичных программ. Теперь точка А, В и линейка покоятся в одной ИСО, прикладываем линейку к АВ и видим, что |AB| стало больше, чем эталонная линейка, линейка сжалась и это реальность, а не фикция.



На правом рисунке. После окончания разгона в ИСО1 линейка и обе точки А и В неподвижны в ИСО2.
Расстояние между точками А и В в стартовой ИСО1 осталось неизменным, равным расстоянию между ними, когда ракеты были неподвижны в ИСО1. Отсюда, расстояние между точками А и В в ИСО2 после разгона больше, чем расстояние между ракетами в ИСО1. Так что Ваш тезис о корректности сравнения длины линейки и расстояния |АВ| и утверждение/тезис о причине разрыва верёвки ошибочны. Что касается разгоняемой линейки, то при разгоне её  в ИСО1 длина её в ИСО1 сократилась до предстартового размера её в ИСО2. Но при этом в ИСО2 длина линейки увеличилась до предстартового размера её в ИСО1. Такова реальность…

Разгоняем в ИСО2 точки А и В и линейку в обратном направлении. И выключаем движки, когда точки А и В и линейка становятся неподвижными в стартовой ИСО1.

В ИСО1. При вторичной работе движков расстояние между точками |АВ| стало больше предстартового расстояния между ними. Длина линейки при вторичной работе движков выросла и стала равна предстартовой длине её.

И это снова все Ваши утверждения/тезисы о причине разрыва верёвки делает несостоятельными.

Что касается длины линейки, то при её разгоне/торможении длина её меняется в различных ИСО с различными темпами. Кроме того, в одних ИСО, где линейка разгоняется, длина линейки только уменьшается, в других ИСО длина линейки увеличивается до тех пор, пока в соответствующей ИСО* линейка тормозится. После “момента неподвижности” в соответствующей ИСО* линейка в ИСО* начинает ускоряться, а длина её сокращаться. Разумеется в соответствующей ИСО*.
 
И такие процессы продолжается до прекращения работы движков.

Разумеется, оставаясь в рамках СТО.

P.S. Алия, извините за использовал Вашего рисунка без Вашего согласия

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Прочитайте внимательней, что было у меня сказано.
О применении на диске речи не шло.
По видимому вы предлагаете рассматривать метрику только на цилиндре с \( r=r_0=const \).
\[ ds^2=c^2d{\tau}^2 -dl^2 \]
В этом случае \( d{\tau} \) как будто полный дифференциал. Но для 4-х мерного пространства-времени это не так и такой переход кажется весьма сомнительным. Поэтому тут вопросы к ЛЛ-2 и к параграфу 97.
У вас метрика на цилиндре в координатах ( \( \tau,z,\varphi \) )
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Плотник

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Плотник
...Обязательно. ИСО предполагает наличие синхронных часов в каждой ячейки координатной сетки, а часы вещь сугубо материальная, потому и ИСО всегда материальна................Парадокс Белла доказывает, что сокращение реальное, нитка рвется не фиктивно, по-настоящему
Приветствую уважаемую аудиторию! Я не сильно в теме, но тоже хотел бы задать некоторые вопросы по мысленным экспериментам СТО. В данном случае, если движущаяся ИСО, действительно оснащённая материальными часами, и сама материальна, то она, по идее, тоже должна испытывать лоренцево сокращение, то есть координатная сетка ИСО должна сжиматься в направлении движения в той же степени, как и все предметы этой ИСО, а, значит, нитка в Парадоксе Белла не порвётся. Так?
А что касается реальности или кажимости лоренцева сокращения, то реальным, на мой взгляд, его можно было бы назвать, если бы побывавший в путешествии стержень вернулся в неподвижную ИСО и оказался короче его "близнеца"- домоседа. Ведь, если остановить движущуюся ИСО, то её координатная сетка, скорее всего, совпадёт с сеткой неподвижной ИСО. Как надо рассматривать эти возвращения домой ИСО и стержня? Вот накопленное замедление времени за период путешествия сохраняется для близнеца-путешественника, а темп хода времени возвращается к темпу домоседа.
Извиняюсь, если это уже обсуждалось, так как прочитал часть темы.   

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Преобразования Лоренца можно применять, даже если на вращающемся диске время распространения света "туда" и "обратно" отличается. Главное, чтобы диск успел повернуться на очень маленький угол. Но синхронизация нарушится, это верно.
Если точка разрыва синхронизации находится внутри именно того интервала \(d\sigma\) (естественно, бесконечно малого), к которому мы попытаемся применить преобразования Лоренца, то обнаружим, что соотношение \(dt=\gamma (dt' - Vdx'/c^2)\) не выполняется.
Тогда надо взять соседний интервал, без точек разрыва. Но я надеюсь, что Вам повезет.  ;)
Вы в первую очередь, обнаружите, что диск вертится, то есть, измерите скорость его вращения, которая является как бы абсолютной величиной. 
А потом уже начнется теоретическая дискуссия про синхронизацию и т.д. Именно в таком порядке, а не наоборот.
В первую очередь я обнаружу, что условия движения (как света, так и любого тела) вдоль края диска в разных направлениях не одинаковы. Поэтому сразу же исчезает основание для эйнштейновской синхронизации часов. Чтобы выяснить вращается диск или еще как-то движется (или же есть какое-то реальное гравитационное поле) мне придется намного больше потрудиться.
А насчет взять соседний интервал - интересное предложение. Получается не все точки диска равноправны. Какие же точки диска выбрать особенными? Назначить "от балды"?

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER

Если точка разрыва синхронизации находится внутри именно того интервала \(d\sigma\) (естественно, бесконечно малого), к которому мы попытаемся применить преобразования Лоренца, то обнаружим, что соотношение \(dt=\gamma (dt' - Vdx'/c^2)\) не выполняется.
Чтобы можно было применить пр. Лоренца, нужно
1. Постоянная относительная скорость локальных отрезков

А она не постоянна. Она зависит от времени.

2. Синхронизация часов обеих систем отсчета должна выполняться общим световым импульсом. В данном случае предполагается, что свет идет по окружности и когда достигает стоящих на ней и на диске часов, то на них выставляют время равное 0+L/c, L=R\(\phi\)

Скорость света в СО диска не равна \(c\), да и не константа она. Какое основание для выставления на часах диска \(0+L/c\)?

Точка разрыва будет только, когда свет опять вернется в начальную точку, то есть вне пределов интегрирования

А при чем тут пределы интегрирования? Важно, что такая точка есть. Она что, особенная какая-то? Очевидно, что нет. Просто при использовании эйнштейновской синхронизации часов на ободе вращающегося диска мы не можем получить непрерывную и однозначную шкалу времени. А это, знаете ли, нельзя игнорировать.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Преобразования Лоренца можно применять, даже если на вращающемся диске время распространения света "туда" и "обратно" отличается. Главное, чтобы диск успел повернуться на очень маленький угол. Но синхронизация нарушится, это верно.
Если точка разрыва синхронизации находится внутри именно того интервала \(d\sigma\) (естественно, бесконечно малого), к которому мы попытаемся применить преобразования Лоренца, то обнаружим, что соотношение \(dt=\gamma (dt' - Vdx'/c^2)\) не выполняется.
Тогда надо взять соседний интервал, без точек разрыва. Но я надеюсь, что Вам повезет.  ;)
Вы в первую очередь, обнаружите, что диск вертится, то есть, измерите скорость его вращения, которая является как бы абсолютной величиной. 
А потом уже начнется теоретическая дискуссия про синхронизацию и т.д. Именно в таком порядке, а не наоборот.
В первую очередь я обнаружу, что условия движения (как света, так и любого тела) вдоль края диска в разных направлениях не одинаковы. Поэтому сразу же исчезает основание для эйнштейновской синхронизации часов. Чтобы выяснить вращается диск или еще как-то движется (или же есть какое-то реальное гравитационное поле) мне придется намного больше потрудиться.
В рамках СТО существует не так много возможностей для нарушения эйнштейновской синхронизации часов.
Есть два самых распространенных вида движения - линейное и вращательное.
Просто линейное движение синхронизацию Эйнштейна не нарушает.
Остается вращательное.  :)
Цитата
А насчет взять соседний интервал - интересное предложение. Получается не все точки диска равноправны. Какие же точки диска выбрать особенными? Назначить "от балды"?
Для начала, Вам придется потрудиться, чтобы на вращающемся диске найти точку разрыва.
Когда Вы ее НЕ найдете, то решите, что все точки диска можно считать равноправными.  :)

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Да, получил его не я, а Ландау с Лившицем. Вы им не доверяете?
По поводу веры это вам в церковь , а не на как бы научный форум.

Доверие и вера - разные понятия. Если вы намереваетесь собственноручно проверить все, что было наработано наукой за время существования цивилизации, то я вам сочувствую. И этот форум, на мой взгляд, научный, без "как бы".

Я не от Ландау прошу ( от него уже не смогу добиться), а от вас выписать полную метрику, где бы пространственная часть была бы такой, как у Ландау в задачке. Попробуйте, это полезно для мозгов. Я могу за вас это сделать, но полезнее это сделать самому и прошу это сделать уже не одну страницу в другой теме.
А может вам доказательство теоремы Пифагора здесь еще привести? Так, на всякий случай.
Я вам привел ссылку на учебник не для того, чтобы доказать правильность сделанных там выводов. Я ведь не утверждал, что написанное там совпадает с моим мнением. Я лишь сказал, что так будет согласно теории относительности, и подтвердил это ссылкой. Что вам еще надо?

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Про ускорители я уже поднимал тему на этом форуме. В рамках теории относительности работа ускорителей описывается, но очень "натянуто".
что значит очень - неочень ? Давайте конкретно, как вы себе представляете "замедление времени" для мезона, вылетевшего из ускорителя.  На самом деле ни ускоритель на Земле ни мезон никуда не разворачиваются и в другую ИСО не переходят в отличие от разновозрастных близнецов, один из которых просто обязан развернуться (а то фокус не получится)  :)
Насчет "замедления времени" мезона, вылетевшего из ускорителя, ничего сказать не могу. Могу предложить краткий анализ описания свойств синхротронного излучения с точки зрения классической механики и теории относительности... Если интересно.

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
...Обязательно. ИСО предполагает наличие синхронных часов в каждой ячейки координатной сетки, а часы вещь сугубо материальная, потому и ИСО всегда материальна................Парадокс Белла доказывает, что сокращение реальное, нитка рвется не фиктивно, по-настоящему
Приветствую уважаемую аудиторию! Я не сильно в теме, но тоже хотел бы задать некоторые вопросы по мысленным экспериментам СТО. В данном случае, если движущаяся ИСО, действительно оснащённая материальными часами, и сама материальна, то она, по идее, тоже должна испытывать лоренцево сокращение, то есть координатная сетка ИСО должна сжиматься в направлении движения в той же степени, как и все предметы этой ИСО,

Верно.

а, значит, нитка в Парадоксе Белла не порвётся. Так?

А это не верно.
Расстояние между ракетами в ИСО, сопутствующей нитке, увеличивается. Или скажем так, координатная сетка ИСО, сопутствующей нитке, сжимается, а сама нитка - нет.

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
В рамках СТО существует не так много возможностей для нарушения эйнштейновской синхронизации часов.
Есть два самых распространенных вида движения - линейное и вращательное.
Просто линейное движение синхронизацию Эйнштейна не нарушает.
Остается вращательное.  :)

Все верно. Я вам даже больше скажу. Идеального равномерного и прямолинейного движения в природе нет. Все движется по траекториям с каким-то конечным радиусом кривизны каждого участка ...

Для начала, Вам придется потрудиться, чтобы на вращающемся диске найти точку разрыва.
Когда Вы ее НЕ найдете, то решите, что все точки диска можно считать равноправными.  :)

В том то и дело, что эту точку придется "назначить", а не найти. Иначе не получится синхронизировать часы по Эйнштейну.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
В рамках СТО существует не так много возможностей для нарушения эйнштейновской синхронизации часов.
Есть два самых распространенных вида движения - линейное и вращательное.
Просто линейное движение синхронизацию Эйнштейна не нарушает.
Остается вращательное.  :)

Все верно. Я вам даже больше скажу. Идеального равномерного и прямолинейного движения в природе нет. Все движется по траекториям с каким-то конечным радиусом кривизны каждого участка ...
Круговое движение Земли вокруг Солнца достаточно успешно аппроксимируется в рамках преобразований Лоренца и синхронизации "по Эйнштейну" - в виде простого равномерного и прямолинейного движения.
Цитата

Для начала, Вам придется потрудиться, чтобы на вращающемся диске найти точку разрыва.
Когда Вы ее НЕ найдете, то решите, что все точки диска можно считать равноправными.  :)

В том то и дело, что эту точку придется "назначить", а не найти. Иначе не получится синхронизировать часы по Эйнштейну.
Для диска какую точку не назначь, а по Эйнштейну всяко не получится.

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
В рамках СТО существует не так много возможностей для нарушения эйнштейновской синхронизации часов.
Есть два самых распространенных вида движения - линейное и вращательное.
Просто линейное движение синхронизацию Эйнштейна не нарушает.
Остается вращательное.  :)

Все верно. Я вам даже больше скажу. Идеального равномерного и прямолинейного движения в природе нет. Все движется по траекториям с каким-то конечным радиусом кривизны каждого участка ...
Круговое движение Земли вокруг Солнца достаточно успешно аппроксимируется в рамках преобразований Лоренца и синхронизации "по Эйнштейну" - в виде простого равномерного и прямолинейного движения.

Не получится аппроксимировать всю орбиту целиком. А локально (для мгновенного положения Земли) можно использовать какие угодно преобразования, в том числе и преобразования Галилея. Более того, при кусочно линейной аппроксимации движения Земли с помощью локальных ИСО, связанных преобразованиями Галилея, мы не получим никаких разрывов времени на замкнутой траектории Земли.

Для начала, Вам придется потрудиться, чтобы на вращающемся диске найти точку разрыва.
Когда Вы ее НЕ найдете, то решите, что все точки диска можно считать равноправными.  :)

В том то и дело, что эту точку придется "назначить", а не найти. Иначе не получится синхронизировать часы по Эйнштейну.
Для диска какую точку не назначь, а по Эйнштейну всяко не получится.

Хотя это и противоречит теории относительности, но спорить не буду. Даже готов согласиться  :)