11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[AlexAV]

формирование на основе этих отношений общественной иерархии.

Во всем ареале европейской цивилизации (европейскую - здесь я понимаю в широком смысле, в том в котором арабы - такие же европейцы как немцы, собственно европейцы тут все кто прямо или косвенно ведёт свои культурные корни к ближневосточным племенам совершивших неолитическую революцию в леванте и территории плодородного полумесяца на заре голоцена) - богатый купец влиятельная и уважаемая фигура. Стоит ли вообще употреблять для столь обширной и долговременной общности столь ангажированный термин? Представляется что "классическое общество" или по крайней мере "классическое европейское (средиземноморское) общество" тут подойдёт лучше.

Нечто совершенно альтернативное - тоталитарный коммунизм, общество, построенное по принципу улья.

Такие общества в человеческой истории чрезвычайно редки и в большинстве случаев как правило нестабильны. Государство Инков, может быть ещё какие-то примеры из неолита (тут правда о многих обществах слишком мало информации, чтобы говорить уверенно), несколько примеров из новейшей истории, ещё возможно Япония Токугавы (не уверен, не очень хорошо знаю историю средневековой Японии и Японии раннего нового времени, тут могу ошибаться) да в общем и всё. Редкая аномалия на самом деле.

Стоит ли тут проводить дихтомию в столь ангажированных и недостаточно чётких терминах как капитализм/коммунизм? Может быть лучше говорить просто о норме и отклонение? Есть некая норма для нашего вида. Если взять общество древнего Рима, средневековой Европы и даже государства Ацтеков то у них есть некие общие черты. Эти общие черты взялись не просто так, а являются по сути единственной эффективной стратегией выживания нашего вида. И есть множество патологий, редких в силу своей нежизнеспособности. У кого-то какие-то извращения в семейной сфере (полиандрия, групповой брак и прочие ненормальные вещи, в результат все оказываются ничтожными племенами, норма для нашего вида (и во всех успешных обществах было так) - нестрогая моногамия с некоторым допуском в сторону полигамии), кто-то с рынком борется и улей строит, у кого-то ещё какие-то извращения процветают. Объединяет извращенцев ровно одно - все они (если вовремя не исправятся) плохо кончают.

Т.е. просто говорить о норме, классическом обществе, и разнообразных извращениях, которые впрочем в силу своего разнообразия нуждаются куда в более детальной классификации чем коммунизм/не коммунизм?

[cybertron]

Цитата: AlexAV от Сегодня в 19:41:15
Является ли скажем общество Древнего Рима или финикийского Тира - капиталистическим? Т.е. рынок там деньги есть, торговля есть, рынок - ещё как есть

А почему бы собственно не считать это капитализмом?

Почему бы обезьяну не считать человеком? Руки и голова есть. Два уха. Точно человек.
Поэтому советуют при определении разных явлений - не смотреть на общее - а смотреть на отличия. Тогда все становится гораздо понятнее.

[sharp]

Вы слишком заангажированы. Меньше восклицательных знаков, это как раз и смотрится пропагандой капитализма и промывкой мозгов в его интересах.

Я кстати сомневался что ж там поставить, смайлик или воскл знак Решил что смайликов в посте многовато.. Но и к единственному воскл знаку придрались

На самом деле я совершенно не ангажирован, вам наверное кажется что я пою какие-то оды капитализму - но только потому что ангажированы как раз вы, и для вас это идейный вопрос. А я его рассматриваю в историческом и цивилизационном смысле. И да, наверное не лишним будет заметить, что я лишь излагаю свою имху, не претендуя на абсолютную истину. Это вообще-то само собой разумеется для постов на форуме, но когда собеседники идейно заряжены - это почему-то приходится дополнительно пояснять.

Так вот, по большому счету, капиталистическая модель проистекает из того, что из себя представляет человек. А что он из себя представляет по большому счету? Эгоистичную обезьяну Умную, но эгоистичную. Рыночные отношения - формируются как способ мирного сосуществования эгоистичных обезьян, при котором они не перегрызут друг другу глотки за ресурсы и блага. Грызут все равно конечно - но не так всеобъемлюще, и не до полного самоистребления.
Капитализм - это рыночная экономика на больших масштабах, только и всего. Масштабирование ведет ко многим структурным новообразованиям, которых нет при рынке в масштабе деревни. Но глубинная суть - она ровно та же.

Так что я не пою оды капитализму. Я просто понимаю, что капитализм - это проекция того, какие мы есть. Это не хорошо и не плохо. Это жизнь, эволюция. Которая, как известно, жестокая штука. Жесткое неприятие капитализма - в чем-то равносильна нежеланию смотреть в зеркало. Этот психологический момент тоже можно понять.

Такие общества в человеческой истории чрезвычайно редки и в большинстве случаев как правило нестабильны.

Именно. Потому что эгоистичная обезьяна к такому не предрасположена Чтобы возникло подобное общество, нужно чтобы эусоциальный вид эволюционировал в разумный. Но на нашей планете это произойдет едва ли... То есть, любителям коммунизма надо мечтать об открытиях других миров, в которых построено идеальное по их мнению общество

Проблема в том, что тоталитарный коммунизм, если он успешен в технологическом плане - формация, гораздо более приспособленная к межзвездным перелетам. Потому что тут нужно именно усилие всей цивилизации, направленное на одну великую цель...

[BlackBox]

Я вполне допускаю что именно энергетическая прожорливость ИИ окажется главным тормозом в СПЛОШНОМ его внедрении.

Вы это расскажите шахтерам с фермами на asic-ах потребляющим мириады и 100500 кв/ч в режиме 24/7/365. А потом и до ИИ дойдем. Не поминайте его всуе...

Кстати по теме. Самая киберпанковская артхаусная незнаюещекакая экономика в какой стране находится? Хрен угадаете.
Это Исландия _{Теперь догадайтесь, почему.}

[Olweg]

Цитата: AlexAV от Сегодня в 19:41:15
Является ли скажем общество Древнего Рима или финикийского Тира - капиталистическим? Т.е. рынок там деньги есть, торговля есть, рынок - ещё как есть

А почему бы собственно не считать это капитализмом?

Почему бы обезьяну не считать человеком? Руки и голова есть. Два уха. Точно человек.
Поэтому советуют при определении разных явлений - не смотреть на общее - а смотреть на отличия. Тогда все становится гораздо понятнее.

Фраза не моя, цитируйте правильно.

[Olweg]

У вас в голове - штамп на штампе, и мемами погоняет. По крайней мере, до 1945 года американские и советские рабочие жили примерно одинаково - съёмные квартиры/коммуналки для низкоквалифицированных, свои дома/квартиры для квалифицированных, и Шевроле/Победы - для элиты рабочего класса.

Не хотелось бы уводить тему в очередной оффтоп, но замечу, что по крайней мере уровень автомобилизации в 30-е годы у нас и в США - ну, совершенно несравним. Да и уровень обеспеченности жильём. Такому равенству просто неоткуда было взяться - полностью разваленная после гражданской войны экономика и без того не сильно развитой РИ только-только успела восстановиться до довоенного уровня, а последующая индустриализация проводилась авральными методами с упором на оборонку. Для полноценного сравнения всё-таки лучше брать поздний период, 60-70-80-е годы, тогда все преимущества и недостатки плана в полной мере успели себя проявить.

[petrovich1964]

И "Капитал" одолел, хотя с трудом.

Вообще то Маркс писал во времена Дикого капитализма. С тех пор общество сильно изменилось.

(кликните для показа/скрытия)

Супруги Адам и Шивон Рафф из Великобритании сумели доказать, что Google намеренно опускал их сайт в поисковой выдаче. Суд признал, что корпорация злоупотребила доминирующим положением для недобросовестной конкуренции, и присудил Раффам 2,1 миллиарда фунтов стерлингов.
В 2005 году Адам и Шивон Рафф запустили сайт Foundem, позволяющий сравнивать цены на разнообразные товары. И, хотя сайт пользовался популярностью, он опускался всё ниже и ниже в выдаче Google. Тогда супруги напрямую обратились к корпорации за разъяснениями, но не получили никакого ответа. Тогда Раффы заподозрили, что компания видит в их сайте угрозу собственному продукту — сервису "Google покупки", сообщает Mirror.

А содержание Капитала - мусолить мысль, известную ещё самому первому лавочнику - купить, продать дороже, купить снова.

[petrovich1964]

полностью разваленная после гражданской войны экономика и без того не сильно развитой РИ

РИ третье место в мире по ВВП.
А в Гражданской войне, что сильно использовали авиацию и разбомбили все заводы?

[Olweg]

Так нужно же смотреть подушные показатели, в том числе промпроизводства. Заводы бомбить необязательно - достаточно разрушить экономическую связность. В 90-е тоже обошлось без бомбёжек, по большей части.

[Nucleosome]

Не может банкир послать флот для защиты своих интересов за моря. А нефтяной магнат, ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ТОВАРА - может.

в наши дни практически неограниченной выжачи кредитов (ограниченной только кризисами пузырей) и ничем не обеспеченных денег производитель вообще в общем случае ничего не может пока банкир не выпишет ему кредит под нужные цели. в том числе и отправку флота куда ему (банкиру) надо

однако массово как то не катаются.

это потому, что массово в реальных условиях никто и не проверял. были б лучше учитывая чудовищный объём рынка всякие надуманные проблемы. типа юридических, которые обычно называют давно бы спустили б в утиль и думать бы забыли

Но вначале посмотрим, как они будут справляться с собственными экологическими и ресурсными проблемами.

посмотрим конечно, только это проблемы всего мира вообще и никакого отношения к конкретному тиу устройства общества они не имеют. то же, что Китай, дескать более загрязнён, чем другие страны с близким ВВП на душу - не более чем миф созданный по вполне понятным /политическим/ причинам и понятно кем, кто просто уже не хочет работать сам...

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

обсуждение прописки для разных стран к тематике форума не относится. тема неуклонно скатывается в политику и флуд. почищено и закрыто