11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[sharp]

Есть идеи? А то пока не встречал.

Считать только совокупную стоимость произведенных товаров и услуг, без перепродаж.

[BlackMokona]

То есть, о "Военном Коммунизме" не слышали никогда.

Он молниеносно закончился срочной реставрацией капитализма.

Вместо ожидавшегося архитекторами военного коммунизма невиданного роста производительности труда произошло её резкое падение: на 1920 год производительность труда сократилась, в том числе вследствие массового недоедания, до 18 % от довоенной.

[BlackMokona]

Считать только совокупную стоимость произведенных товаров и услуг, без перепродаж.

Вообще то ВВП так и считают для справки 

Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

[Rattus]

Сейчас вам пытаются втюхать, а не говорят вот вам талон

Пейсатиль на такие мелочи не разменивается - его цвет шашечек интересует:

Смущает именно это?

 

[ВР]

Есть идеи? А то пока не встречал.

Считать только совокупную стоимость произведенных товаров и услуг, без перепродаж.

ВВП так и считается: сумма валовой добавленной стоимости всех отраслей (или институциональных секторов) плюс чистые налоги на продукты (налоги на продукты за вычетом субсидий на продукты).
Если вычесть из ВНП амортизацию, налоги и непроизводственные расходы, получим показатель ВНД (валовый национальный доход).

[sharp]

Вообще то ВВП так и считают для справки 

Насколько я знаю нет, если Вася продал Пете товар за 10 рублей, а потом Петя перепродал Маше за 15, то их общий вклад в ВВП посчитают как 25.

[BlackMokona]

Насколько я знаю нет, если Вася продал Пете товар за 10 рублей, а потом Петя продал Маше за 15, то их общий вклад в ВВП посчитаю как 25.

Нет, так это не работает из самого определения ВВП.

[ВР]

Вообще то ВВП так и считают для справки 

Насколько я знаю нет, если Вася продал Пете товар за 10 рублей, а потом Петя перепродал Маше за 15, то их общий вклад в ВВП посчитают как 25.

Общий 15.
10 от первой сделки и 5 (15-10) от второй

[sharp]

Общий 15.
10 от первой сделки и 5 (15-10) от второй

Ну в любом случае, учитывая насколько длинные спекулятивные цепочки иногда вырастают, возможно эти 5 нужно либо не добавлять вообще, либо добавлять с неким понижающим коэффициентом.

[BlackMokona]

Ну в любом случае, учитывая насколько длинные спекулятивные цепочки иногда вырастают, возможно эти 5 нужно либо не добавлять вообще, либо добавлять с неким понижающим коэффициентом.

Берётся конечная рыночная цена, за который товар был потреблён, положен на склад для дальнейшего потребления или продан в другую страну. Всё остальное расчёт ВВП игнорирует как не нужную фигню. Иначе придётся и по 100 пунктов считать для каждой конкретной рассчёски. Это просто не нужно. 

[Пришлый]

Он молниеносно закончился срочной реставрацией капитализма.

Вместо ожидавшегося архитекторами военного коммунизма невиданного роста производительности труда произошло её резкое падение: на 1920 год производительность труда сократилась, в том числе вследствие массового недоедания, до 18 % от довоенной.

Угу. А теперь вернитесь к стартовому посту и попытайтесь извлечь из него, что обозначаемая проблема как раз и состоит в "невиданном" (избыточном) росте производительности. Потребителей не хватает, НЕ ДЛЯ КОГО производить. То есть, падение всех бы только порадовало, но загвоздка в том, что и его оказывается не так просто достичь, как 1920-м. У иждивенцев производительность уже нулевая и ниже ей падать некуда, а число их только растёт.

[BlackMokona]

Угу. А теперь вернитесь к стартовому посту и попытайтесь извлечь из него, что обозначаемая проблема как раз и состоит в "невиданном" (избыточном) росте производительности. Потребителей не хватает, НЕ ДЛЯ КОГО производить. То есть, падение всех бы только порадовало, но загвоздка в том, что и его оказывается не так просто достичь, как 1920-м. У иждивенцев производительность уже нулевая и ниже ей падать некуда, а число их только растёт.

Так падение производительности произойдёт само собой, в связи с ростом цен на истощающиеся ресурсы. Тут то проблем вообще никаких нет

[Пришлый]

Так падение производительности произойдёт само собой, в связи с ростом цен на истощающиеся ресурсы. Тут то проблем вообще никаких нет

Есть. Причем, проблема абсолютно та же самая.
Рост цен ведет к пропорциональному сокращению платежеспособного спроса - и всё закручивается по новой: НЕ ДЛЯ КОГО производить, не надо столько товара, не надо столько рабочих мест.

[BlackMokona]

Есть. Причем, проблема абсолютно та же самая.
Рост цен ведет к пропорциональному сокращению платежеспособного спроса - и всё закручивается по новой: НЕ ДЛЯ КОГО производить, не надо столько товара, не надо столько рабочих мест.

Так производство товаров снижается, снижается потребность в ресурсах, цены на ресурсы падают, снижается цена товаров.  Там замечательное количество компенсирующих механизмов. Автоматизация-Ручной труд так же легко регулируется зарплатой, только вот тут вступают в дело не рыночные механизмы. 

[alex_semenov]

Как говориться, всем спасибо!
Удивлен реакцией народа. Но вы господа явно недопоняли глубину поднятого вопроса. И вообще, как мне кажется, не поняли смысла доклада. Докладчики от имени мировой элиты (вряд ли есть более представительный орган для такого) если не признали, то ВЫРАЗИЛИ ГОТОВНОСТЬ признать неверными вещи, которые до сих пор считались «священными коровами» не просто либерализма. Самого миропонимания Запада! Они выразили готовность самых «ответственных глобалистских элит» (хорошо сказано!) отказываются от самого фундаментального, о чем раньше нельзя было даже помыслить!
От … ВВП. И на Давосе это так же сделали (что есть как бы дополнительный знак: мы не шутим!).
Казалось бы, ну что за фигня этот ВВП?
Да, для лохов ВВП- фигня.
Это и есть фигня. Фиговый показатель.
Но я вот что вам скажу. Я думаю, им тут не хватило духу сказать прямо и они НАМЕКНУЛИ (крайне однозначно) вот на что через «отказ от ВВП» (очень хитро!). Наезд на ВВП это ничто иное как наезд на куда более «священное», фундаментальное для Запада, на … ПРИБЫЛЬ.
Нет?
Ну подумайте. ВВП это по сути совокупная национальная прибыл. Добавленная стоимость. Углубление разделения труда – увеличение доли добавленной стоимости. Гонка за ВВП – сам смысл капитализма. Гонка за прибылью. И оказывается она совершенно не показывает «развитость» нации, общества, цивилизации (выбирайте что хотите).
Вы чувствуете какая крамола?!
За это надо же на костер! Это же «лютеранство» чистейшей воды!
По всей видимости прямо сказать что мир, построенный на гонке за прибылью – мертвец в (как они это назвали) «полном мире» (то есть лимитированном, ограниченном пространстве возможностей) пока они не готовы. Это будет слишком смело и резко (отказ от слишком фундаментальной вещи!). Но умному уже достаточно и наезда на ВВП.
Напрягите мозги.
Заявлено что «полный мир» (мир экологического равновесия) НЕСОВМЕСТИМ с гонкой за прибылью чисто логически.  И доклад по сути говорит об этом. «Пустой мир» вполне может позволить себе гонку за прибылью, то есть капитализм. Так до сих пор он и был устроен (на Западе – точно). Но теперь признана несовместимость этого.
Если раньше (во времена «Пределов роста» это назвали «сбалансированным развитием») теплилась надежда, что это как-то можно совместить (сбалансировать «развитие» то есть все же построить мир на разумной гонке за прибылью ), то теперь ясно что «сбалансированный капитализм»  - это оксюморон. Мол, никакой разумной гонки быть не может.
То есть. Господа либероиды. Вас готовы кинуть. Ваши же "вожди".
 
Ум "вождя" (то есть "верхолаза" правящей элиты) всегда и состоит в умении вовремя понять когда кого надо кидать.

[ВР]

 

Я думаю, им тут не хватило духу сказать прямо и они НАМЕКНУЛИ (крайне однозначно) вот на что через «отказ от ВВП» (очень хитро!). Наезд на ВВП это ничто иное как наезд на куда более «священное», фундаментальное для Запада, на … ПРИБЫЛЬ.

Александр Анатольевич! Спешу Вас обрадовать, что чаемое Вами давно уже однажды свершалось. Вместо национального дохода основным показателем экономической мощи стали считать ВВП.

Ну подумайте. ВВП это по сути совокупная национальная прибыл. Добавленная стоимость. Углубление разделения труда – увеличение доли добавленной стоимости.

Только вот к отказу от понятия прибыли и добавленной стоимости (а это совершенно разные вещи, и тот, кто их путает, домножает ценность своих высказываний по вопросам экономики на ноль) это не имеет ровно никакого отношения.

Вы чувствуете какая крамола?!

Нет никакой крамолы. Вы просто не понимаете, о чем пишете.
В добавленной стоимости львиная доля - это расходы на оплату труда. Еще значительную часть отбирают расходы на оплату капитала (амортизация, процентные платежи, рента и, в том числе, прибыль) и налоги. Для справки в ВВП России прибыль составляет менее 24%, а расходы на наемный труд - чуть больше 54%.

Заявлено что «полный мир» (мир экологического равновесия) НЕСОВМЕСТИМ с гонкой за прибылью чисто логически. «Пустой мир» вполне может позволить себе гонку за прибылью, то есть капитализм.

Так человечество десятки тысяч лет жило в условиях бесприбыльной экономики. От палеолита до феодализма. Не было капиталоемких производств и доля расходов на оплату капитала была невысока. Основной капитал в аграрном обществе - это земля, с нее владелец вместо прибыли получал ренту. Крестяне миллионами столетие за столетием дохли от голода и болезней. Феодал ренту тратил на престижное потребление. Экономика рот-анус, без создания капитала, без роста качества и продолжительности жизни, без технологического развития.
А Вы так об этом вещаете, как будто это чего-то новенького. Только вот праздными феодалами в том обществе было меньшинство, но мечтающие о возврате в традиционное общество со скрепами и хрустом французских булок почему-то себя в нем представляют одуревшими от пьянства и изнасилований дворовых девок помещиками, а не крепостными.
И да, ВВП - не идеальный показатель. К сожалению, более адекватного показателя объемов экономической деятельности пока никем не предложено. За неимением гербовой бумаги будем пользоваться простой.

[Golossvyshe]

Басня про загнивающий капитализм и размахивание глобальным потеплением

Давайте опять-таки отделим мух от котлет.

Глобальное потепление - мухи.
Само собой, никакого вреда кроме огромной пользы от него нет. Но, к сожалению, ни малейшего влияния на климат человечество оказывать не в состоянии. Чисто везуха тут. Попустило чуть в межледниковье - радуйтесь, босота...
Уже довольно давно все эти экологи и "Гринписы" используются как оружие.

Что касается загнивания капитализма - это давно уже скучный факт, что называется, медицинский.
Котлеты, короче.

 

По сути это сотрясание воздуха а не доклад.

Экспертам заказали анализы. Анализы плохие. "Дорогуша, у вас рачок-с!"
Дальше думать надо пациенту.

p.s. Нашли леваков, ага. Эти левачки, полагаю, ещё и не у всякого там Максима в его тошниловках откушать изволят.

[BlackMokona]

Ну подумайте. ВВП это по сути совокупная национальная прибыл.

Прибыль от дохода не отличаем?  Как раз милые ребята заявили, что ВВП не отображает прибыль, приведя пример устроения катастроф. 
Сие есть секрет полишенеля, следующий из определения ВВП.

[sharp]

Уже довольно давно все эти экологи и "Гринписы" используются как оружие.

И доклад "Римского клуба" показывает, что оружие таки работает. Потому что, если бы они сказали что-то отличное от мейнстримной точки зрения по этому вопросу - их бы заклеймили фриками и выкинули бы на обочину исторического процесса. И вместо того чтобы непредвзято анализировать проблему, "эксперты" вынуждены повторять как попугаи за мировым эстеблишментом.

Эти левачки, полагаю, ещё и не у всякого там Максима в его тошниловках откушать изволят

Леволиберальный популизм вовсе не обязывает ограничивать собственное потребление

[alex_semenov]

В добавленной стоимости львиная доля - это расходы на оплату труда.

Ясный пень. То есть в добавленной стоимости и "прибыль" трудящихся (минус воспроизводство рабсилы). Прибыль (если уж цепляться за букву) в чистом виде получают только капиталисты. Владельцы капитала. Но есть еще трудящиеся (порой нехило получающие! какой-нибудь наемный директор) которые тоже гонятся за благами. То есть пнуть рост именно ВВП  в докладе - поставить в один ряд "Безумных Губителей Земли" (безумцев убивающих мир в котором живут) не только эксплуататоров но и эксплуатируемых. Всех. Все сволочи!

Главное. От уточнения нюансов (прибыль, добавленная стоимость) главный посыл не меняется. Мол, хватит гнаться за ОЖИРЕНИЕМ. Да, одни в этой гонке получают больше других. Но это  уже шашечки. Главное что соревнующиеся - соревнуются за быстрейшее преодоление дистанции  до края пропасти. И ВВП - усредненный (для буржуев и трудящихся) показатель успехов в таком забеге.