Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические античудеса?  (Прочитано 6983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #20 : 23 Янв 2018 [16:01:17] »
Очень даже верный. Тем более, что до сих пор всё было вправду так. Есть подозрение, что так и будет дальше.
Вам как раз и объясняют, что уже сейчас оно не так.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #21 : 23 Янв 2018 [16:04:43] »
Сама классификация цивилизаций по-Шкловскому с 3-мя типами -ерунда. Базировать цивилизацию по уровню потребления энергии - не есть верно. При термояде собственная энергия Земли почти неисчерпаема. Как и внутреннее тепло Земли. 
Единственный недостаток классификации - это слишком крупный шаг деления. А сама идея связи между типом и потребляемой энергии - абсолютно правильная. Освоим термояд и сможем вырабатывать существенно больше энергии - увеличатся наши технические возможности - цивилизация немного прибавит в развитии и снова изменится качественно, поднимется еще на ступеньку-другую повыше.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #22 : 23 Янв 2018 [16:11:38] »
Сама классификация цивилизаций по-Шкловскому с 3-мя типами -ерунда. Базировать цивилизацию по уровню потребления энергии - не есть верно.
Это был не Шкловский, а Кардашев (Шкловский поддержал и использовал его идею). Но это не суть важно. Действительно, привязка именно к экстенсивно добываемой энергии и экстенсивным способам её добычи, вроде плотин ГЭС - это всего-лишь примета того давнего времени. Исторический фон его идеи. Сейчас бы такую классификацию, конечно, никто бы не предложил. Логика понятна: мы сегодня строим мультигигаватные днепрогэсы, значит днепрогэсы будущего будут космических размеров и энергетики. Древнему греку будущее, наверное, тоже представлялось фаросскими маяками величиной с Олимп и гребными кораблями с километровыми вёслами. Так же как пресловутый бзик с футурологический прогнозом, что все современные  города потонут под тоннами конского навоза из-за пробок лошадных экипажей.
Город (свет которого виден из Космоса) - разве не инженерное сооружение? А ИК скажем как светит электростанция?  Каналы? Поля "квадратно-гнездовым"? Искусственные отсыпки островов? Водохранилища и ГЭС с затоплением территории?
Я имею в виду "чудеса", заметные с расстояний галактического масштаба.
« Последнее редактирование: 23 Янв 2018 [16:34:21] от bob »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #23 : 23 Янв 2018 [16:15:33] »
Сейчас бы такую классификацию, конечно, никто бы не предложил.
Сегодняшний день только подтверждает, что она полностью валидна.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #24 : 23 Янв 2018 [16:48:17] »
Сегодняшний день только подтверждает, что она полностью валидна.
Подтверждает? Чем? Я не вижу астроинженерных чудес на небе. В том числе и наших.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #25 : 23 Янв 2018 [16:53:28] »
Подтверждает? Чем?
Тем, что уровень технического развития и совокупного потребления энергии - полностью коррелируют.

Я не вижу астроинженерных чудес на небе. В том числе и наших.
Так мы пока и не дошли до таких объемов энергопотребления. Обождите еще несколько тыщ лет.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #26 : 23 Янв 2018 [16:56:19] »
Так мы пока и не дошли до таких объемов энергопотребления. Обождите еще несколько тыщ лет.
Незачем ждать. Если Вы согласны с классификацией Кардашева, то вывод Шкловского о нашем одиночестве во Вселенной для Вас будет верен. Отсутствие чужих астроинженерных чудес и сигналов в этом случае является точным доказательством нашего одиночества во вселенной, если Кардашев был прав.  ;)
Выбор не велик: если Кардашев был прав, то прав и Шкловский, и человечество одиноко (ну или практически одиноко, в смысле не имеет шансов вступить в контакт, даже если кто-то там и есть).
Либо Кардашев не прав: тогда шансы на контакт чуточку подрастают. Самую чуточку, но подрастают.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #27 : 23 Янв 2018 [17:00:24] »
Незачем ждать. Если Вы согласны с классификацией Кардашева, то вывод Шкловского о нашем одиночестве во Вселенной для Вас будет верен. Отсутствие чужих астроинженерных чудес и сигналов является точным доказательством нашего одиночества, если Кардашев был прав.
Логика у вас хромает. В классификации Кардашева ведь ничего не говорится о вероятности цивилизации N-го типа развиться в (N+1)-ю.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #28 : 23 Янв 2018 [17:04:46] »
Логика у вас хромает. В классификации Кардашева ведь ничего не говорится о вероятности цивилизации N-го типа развиться в (N+1)-ю.
Ну тогда логика хромает не у меня, а у Шкловского. Он считал это вполне достаточным свидетельством в пользу практической невозможности контакта. Сами понимаете, что если момент N+1 при развитии неизбежен, но почти никто его не достигает (если вероятность, как Вы предположили, мала), то большинство цивилизаций гибнет до момента N+1, и Вы с ними уже заведомо никак не проконтактируете. Они сгинут раньше. И шансы на контакт упадут ещё больше. Так что Шкловский вполне логичен.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Космические античудеса?
« Ответ #29 : 23 Янв 2018 [17:10:07] »
Цитата
вне зависимости от уровня и времени развития цивилизации, человек всегда будет создавать только объекты, энергетически и масштабно в той или иной степени соизмеримые с ним.
в той или иной степени    - обесценивает тезис
человек будет создавать обьекты соизмеримые с поставленной задачей.
для чего может вообще понадобиться энергии больше чем у нас есть?
1. терраформирование
2.межзвездная экспансия.
какие космические чудеса мы можем увидеть?
например горячий юпитер.. а может быть это преобразователь энергии звезды для доставки ее лазерами на планеты вне зоны жизни?
или какой выхлоп даст постройка кротовой норы или пузыря?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Космические античудеса?
« Ответ #30 : 23 Янв 2018 [17:12:22] »
Второй тип Кардашева мы не увидим дальше чем тысяча светолет.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #31 : 23 Янв 2018 [17:12:37] »
какие космические чудеса мы можем увидеть?
например горячий юпитер.. а может быть это преобразователь энергии звезды для доставки ее лазерами на планеты вне зоны жизни?
А как быть с презумпцией естественности? Горячий юпитер это просто горячий юпитер. Их много, и они явно не продукт астроинженерии.
Второй тип Кардашева мы не увидим дальше чем тысяча светолет.
Как Вы это вычисляете? Почему тысяча, а не миллиард? Или почему не всего десять? В чём причина?

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Космические античудеса?
« Ответ #32 : 23 Янв 2018 [17:20:15] »
Цитата
А как быть с презумпцией естественности? Горячий юпитер это просто горячий юпитер. Их много, и они явно не продукт астроинженерии.
я и не настаиваю
но пусть среди них один - продукт астроинженерии, как отличить? в смысле - какого чуда ждем?
основной вопрос - на что можно использовать такую уйму энергии что выхлоп будет -чудо галактического масштаба?

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Космические античудеса?
« Ответ #33 : 23 Янв 2018 [17:21:02] »
Чтобы на Томагавки просто снова прикрутили ядерные БЧ? И чтобы ими (а то и баллистическими) было сложнее промахнуться по этому творению сумрачного азиатского гения?
По нему и так несложно промахнуться. Авианосцы это корабли для устрашения туземцев. Против высокоразвитых они неэффективны. Те же ракеты другое дело. Не удивлюсь, если для Китая такой авианосец — статусная побрякушка.
основной вопрос - на что можно использовать такую уйму энергии что выхлоп будет -чудо галактического масштаба?
Ну предположим, что кто-то сталкивает нейтронные звёзды для получения тяжёлых металлов. Или разгоняется на джетах. Которые для этого устраивает.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #34 : 23 Янв 2018 [17:25:33] »
Ну тогда логика хромает не у меня, а у Шкловского. Он считал это вполне достаточным свидетельством в пользу практической невозможности контакта. Сами понимаете, что если момент N+1 при развитии неизбежен, но почти никто его не достигает (если вероятность, как Вы предположили, мала), то большинство цивилизаций гибнет до момента N+1, и Вы с ними уже заведомо никак не проконтактируете. Они сгинут раньше. И шансы на контакт упадут ещё больше. Так что Шкловский вполне логичен.
Ну тогда надо определиться с чем спорите? Определите хотя бы для себя, с какими утверждениями вы согласны, а с какими нет? Потому как зависимость технического уровня цивилизации от совокупного энергопотребления - это один тезис. А вероятность достичь 1-го или 2-го типа по Кардашеву - это совершенно другое.

Практическая обнаружимость "космических чудес" - это уже третий вопрос. Звезды сильно излучают в ИК, поэтому чтобы внести аномалию в спектр и стать заметной, цивилизация должна быть 2-го или даже 2,5 типа. Очень может быть, что вероятность возникновения такой цивилизации - одна на миллионы галактик. Что не отменяет однако, что в галактике могут быть цивилизации 1-го типа или чуть выше, ведущие в космосе существенную деятельность, включая малые астросооружения.

Возможность контакта с подобной цивилизацией - это четвертый аспект. Для связи не нужно астросооружений масштаба сферы дайсона - достаточно мощных лазеров. Однако найти друг друга и собственно начать контакт - это пока нерешенная нами проблема.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #35 : 23 Янв 2018 [17:26:15] »
основной вопрос - на что можно использовать такую уйму энергии что выхлоп будет -чудо галактического масштаба?
Дикари тоже удивлялись бы, нахрена нужны какие-то там тераватты.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #36 : 23 Янв 2018 [17:34:52] »
человек будет создавать обьекты соизмеримые с поставленной задачей.
для чего может вообще понадобиться энергии больше чем у нас есть?
1. терраформирование
2.межзвездная экспансия.
А кто же поставит такие задачи? Госкомитет СССР по науке и технике, наверное?
Ну тогда надо определиться с чем спорите? Определите хотя бы для себя, с какими утверждениями вы согласны, а с какими нет? Потому как зависимость технического уровня цивилизации от совокупного энергопотребления - это один тезис. А вероятность достичь 1-го или 2-го типа по Кардашеву - это совершенно другое.
Практическая обнаружимость "космических чудес" - это уже третий вопрос. Звезды сильно излучают в ИК, поэтому чтобы внести аномалию в спектр и стать заметной, цивилизация должна быть 2-го или даже 2,5 типа. Очень может быть, что вероятность возникновения такой цивилизации - одна на миллионы галактик. Что не отменяет однако, что в галактике могут быть цивилизации 1-го типа или чуть выше, ведущие в космосе существенную деятельность, включая малые астросооружения.
Возможность контакта с подобной цивилизацией - это четвертый аспект. Для связи не нужно астросооружений масштаба сферы дайсона - достаточно мощных лазеров. Однако найти друг друга и собственно начать контакт - это пока нерешенная нами проблема.
Вы недооцениваете изящества расставленного мной капкана. Это вполне продуманная логическая ловушка. С одной стороны фанаты хотят неограниченного развития человечества, всяких там терраформингов, астроинженерных построек, звездолётов-гравипланов и т.п. С другой стороны, те же фанаты хотят контакта с инопланетным разумом. Но одно исключает другое. Если возможно первое, и мы не видим его в исполнении инопланетян - это значит, что инопланетян нет. А если есть инопланетяне, то у нас не будет астроинженерных чудес и гравицап. Либо Кардашев и космическое могущество, но в одиночестве. Либо нет Кардашева, и нет могущества, но есть  инопланетяне. Время делать выбор.  ::) Шкловский сделал свой выбор: инопланетян у него нет (ну или практически нет, то есть контакт невозможен: это всё равно, что просто нет), давайте мы лучше будем безгранично шпарить вперёд и ввысь по Кардашеву в одиночку. А какой выбор сделают глубокоуважаемые доны? Есть ли способ сбежать от этого выбора?
« Последнее редактирование: 23 Янв 2018 [17:42:30] от bob »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Космические античудеса?
« Ответ #37 : 23 Янв 2018 [17:39:09] »
Вы недооцениваете изящества расставленного мной капкана. Это вполне продуманная логическая ловушка. С одной стороны фанаты хотят неограниченного развития человечества, всяких там терраформингов, астроинженерных построек, звездолётов-гравипланов и т.п. С другой стороны, те же фанаты хотят контакта с инопланетным разумом. Но одно исключает другое.
Так эту логическую конструкцию на данном форуме еще Семенов предложил сколько-то лет назад. :) Ну и по сути это уравнение Дрейка в несколько деформализованном виде.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Космические античудеса?
« Ответ #38 : 23 Янв 2018 [17:40:42] »
Так эту логическую конструкцию на данном форуме еще Семенов предложил сколько-то лет назад. :)
Вполне возможно. Семёнов человек вполне рационально мыслящий. Не буду спорить, хоть и не припомню.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Космические античудеса?
« Ответ #39 : 23 Янв 2018 [17:43:40] »
Цитата
Ну предположим, что кто-то сталкивает нейтронные звёзды для получения тяжёлых металлов. Или разгоняется на джетах. Которые для этого устраивает.
тут презумпция естественности не даст узрить чуду. это все равно что уверовать в господа.
Цитата
Дикари тоже удивлялись бы, нахрена нужны какие-то там тераватты.
вот именно - какие то тераватты. они и про ватты ничего не знают.. чему удивляться?