Представляет ли Земля ценность кому-либо кроме нас?

[Dem]

Тут на форуме уже придумали дохрена способов опустить температуру. Соответственно и облачность опустится на поверхность.

[sharp]

Тут на форуме уже придумали дохрена способов опустить температуру. Соответственно и облачность опустится на поверхность.

Способы вроде бомбардировки астероидами? Да уж, очень экономно в плане энергии
Если цивилизация может одной левой двигать астероиды, ей наверное вообще все равно где жить. Но так как таких цивилизаций скорее всего нет, реальные колонисты будут выбирать где попроще.

[Kaiserfrogling]

Но так как таких цивилизаций скорее всего нет,

На европейских астрофорумах сейчас обсуждают возможность существования цивилизации, способной создавать новые вселенные, благо возможность косвенно подтверждена
https://lenta.ru/news/2018/01/09/izmerenie/
Тут же тусуются люди которые верят в сказки про полеты на луну, и параллельно с  этим отрицают сверхсвет (при том что автор теории позже считал ее халтурой)

[sharp]

На европейских астрофорумах сейчас обсуждают возможность существования цивилизации, способной создавать новые вселенные, благо возможность косвенно подтверждена
https://lenta.ru/news/2018/01/09/izmerenie/

Наверное в рунете тоже можно найти "астро"форумы, где обсуждают всякую ахинею. Впрочем, возможность создания новых вселенных подтверждена вполне прямо. Компьютерные игры - это в каком-то смысле и есть новые миры, как раз для тех кто желает уйти от немилой физической реальности с ее скучными законами.

параллельно с  этим отрицают сверхсвет (при том что автор теории позже считал ее халтурой)

Понимаете какая штука - очень многие ученые за прошедшее столетие хотели бы опровергнуть теорию относительности и получить за это нобелевку. Проблема в том, что любая доказательная, экспериментальная попытка опровержения приводит лишь к подтверждению теории и следующих из нее выводов.

[Пришлый]

Способы вроде бомбардировки астероидами? Да уж, очень экономно в плане энергии

Я ведь уже намекал Вам, что коррекция кометных орбит - не архи-энергозатратное мероприятие.
Скорость короткопериодических комет в афелии единицы км/с, её изменение на 1% станет уже заметным вкладом в коррекцию дальнейшей траектории. А энергетика процесса "наведения на цель" тела массой 1 млрд тонн и ∆V=10м/с  составит 50 тераджоулей, т.е. всего 12 тыс. тонн тротилового эквивалента. Не совсем "одной левой", конечно, но и не до такой степени грандиозно, чтобы для способных взорвать в космосе ядрёну бомбу послабее Хиросимской получалось уж совсем "всё равно, где жить".

[sharp]

Умножьте на кол-во комет, которые провернут с Венерой хотя бы начальную стадию терраформинга.

[Пришлый]

Умножьте на кол-во комет, которые провернут с Венерой хотя бы начальную стадию терраформинга.

Для начала я выражу сомнение в том, что Венеру можно терраформировать подведением доп. энергии. СО2 слишком тяжел, чтобы улететь, и слишком термически стоек, чтобы разложиться при искусственном прогреве венерианской атмосферы до любых разумных температур. След-но, импактные способы (с моей т.з.) отпадают, остаются всякие "зонтики на орбитах".
Ну, давайте посчитаем что-нибудь из разряда таких зонтиков - разрушение комет до пылевого кольца, экранирующего 10% солнечной энергии. Пусть оно окажется тором с R=13000км (2 венерианских радиуса + высота орбиты 500 для самых нижних слоев) и  r=6000 км (1 венерианский), тогда Венера полностью окажется в его тени. Осталось выяснить, насколько плотной окажется тень от одной кометы.
Комета у нас была 1 млрд тонн, она же грубо 1 млрд кубов. Представив её в виде 10-микронных пылинок (что не так уж фантастично, судя по спорам вокруг затмений Табби), получаем их проекцию в один слой на площадь 10^14м², для которой свет будет экранирован полностью. Теперь возвращаемся к тору, считаем площадь его центральной проекции (как поверхности цилиндра радиусом R и высотою 2r) и получаем ... 9,8*10^14м²  - ровно как нам и требовалось для затенения на 10%. 
Пока оркестр играет туш, соглашаюсь учесть, что далеко не весь кометный материал - пыль, не вся она 10 мкм, не все они спроецируются в один слой... Поэтому для практического достижения рассчитанного эффекта понадобится не одна комета, но скажем две-три, плюс далее зонтик  придется регулярно ими подпитывать. Однако, про далее Вы не спрашивали, а на "хотя бы начальную стадию" оказывается достаточно того количества энергии, которое я сейчас по Вашей просьбе умножу: 12х3=36 тыс тонн тротилового эквивалента. Хиросима + Нагасаки.

[sharp]

разрушение комет до пылевого кольца, экранирующего 10% солнечной энергии

Почему именно столько?
Наверное я не совсем точно выразился - под "начальной стадией" подразумевал изменение условий до такой степени, чтобы существенно опустить температуру на поверхности и сделать высадку практически возможной. Учитывая все особенности атмосферы Венеры (парниковый эффект и высокое альбедо) эти ваши 10% ей вообще ниачем.

Пока оркестр играет туш, соглашаюсь учесть, что далеко не весь кометный материал - пыль, не вся она 10 мкм, не все они спроецируются в один слой...

Этот фактор на самом деле нельзя недооценивать, потому что он оставит от 10% только доли процента -материал кольца стремится к своей плоскости орбиты.
То есть вам придется сделать сотни колец, каждое в своей плоскости. Значит - сотни комет.

12х3=36 тыс тонн тротилового эквивалента. Хиросима + Нагасаки.

Думаю, можно смело умножать на 300, а не на 3. И вот вопрос: ради чего все это? Если есть альтернатива - немедленная высадка на Земле, чье освоение пойдет гораздо легче и с меньшими усилиями.

[Пришлый]

Почему именно столько?

Чисто по принципу "почему бы и нет?"
Подгонкой не занимался, считал по ходу написания поста; когда в итоге сошлось на 1:10 - сам несказанно удивился.

Учитывая все особенности атмосферы Венеры (парниковый эффект и высокое альбедо) эти ваши 10% ей вообще ниачем.

А вот здесь не понял. При низком планетном альбедо зонтик работал бы эффективнее? За счет чего?

Пока оркестр играет туш, соглашаюсь учесть, что далеко не весь кометный материал - пыль, не вся она 10 мкм, не все они спроецируются в один слой...

Этот фактор на самом деле нельзя недооценивать, потому что он оставит от 10% только доли процента -материал кольца стремится к своей плоскости орбиты.

Я исходил из того, что на венерианском расстоянии от Солнца комета будет естественнейшим образом испускать хвост, поэтому обилие мелкой фракции вполне реально, дополнительная "космическая мельница" не понадобится. Если комета станет спутником Венеры, то и пылевые частицы хвоста преимущественно останутся на околовенерианской  орбите и сформируют структуру, близкую к тору. Стягивание их в плоское кольцо - процесс не быстрый, всяко превосходящий сроки "активной жизни" порождающего их тела (ядра).

Наверное я не совсем точно выразился - под "начальной стадией" подразумевал изменение условий до такой степени, чтобы существенно опустить температуру на поверхности и сделать высадку практически возможной.

Мне будет сложно счесть такую стадию начальной. Возможна высадка - значит, возможно заселение экстремофилов, остаётся только налаживать "подачу воды".

Думаю, можно смело умножать на 300, а не на 3.

А знаете, я не против. Триста так триста, всё равно не запредельная величина даже по нашим нынешним меркам.

И вот вопрос: ради чего все это? Если есть альтернатива - немедленная высадка на Земле, чье освоение пойдет гораздо легче и с меньшими усилиями.

Ну, если альтернатива - "война миров" (горячая или биологическая), то вопрос о том, что легче и дешевле, не имеет универсального решения. В одних стартовых условиях [п]окажется целесообразнее так, в других этак...

[sharp]

А вот здесь не понял. При низком планетном альбедо зонтик работал бы эффективнее? За счет чего?

Высокое альбедо означает, что Венера и так поглощает лишь небольшую часть солнечной энергии. И высокая температура поддерживается за счет парникового эффекта - приток тепла от Солнца играет роль в гораздо меньшей степени. И процесс остывания в любом случае будет медленным.
Далее, если альбедо попросту чуть понизится из-за начавшегося остывания - поглощение увеличится, и температура снова пойдет вверх. Равновесная температура в любом случае будет ненамного ниже начальной.

Мне будет сложно счесть такую стадию начальной.

А какую еще? Пока высадка невозможна, цивилизация вынуждена болтаться в космосе. И гоняться как дура за кометами.

А знаете, я не против. Триста так триста, всё равно не запредельная величина даже по нашим нынешним меркам.

Да шо вы говорите. С учетом того, что нужно еще сконструировать эти бомбы и доставить на каждую из комет?
Не забывайте все же, что прилетевшая цивилизация органичена ресурсами корабля, и вопреки представлениям фантастов (втч.здешних) эти ресурсы могут быть довольно скудны, и уж точно не подразумевают догонялки за кометами.

Ну, если альтернатива - "война миров" (горячая или биологическая), то вопрос о том, что легче и дешевле, не имеет универсального решения. В одних стартовых условиях [п]окажется целесообразнее так, в других этак...

Если цивилизация швыряется кометами аки теннисными мячиками, горячая война миров в любом случае будет недолгой. А от биологической не составляет труда укрыться, для цивилизации приученной жить в герметичных коробках.

[petrovich1964]

Допускаю, что определённое количество инопланетных существ внедрено в наш социум и осуществляет контроль за нашим развитием.

Это на уровне утверждения, что земная цивилизация создана лишь для того чтобы было кому наливать молоко в блюдечко кошкам.
Нет никого кроме нас. Земля уникальная планета во всей Вселенной.

[Пришлый]

Высокое альбедо означает, что Венера и так поглощает лишь небольшую часть солнечной энергии.

И что? Если альбедо не изменится, то она как поглощала часть полного потока - так и продолжит поглощать часть ослабленного "зонтиком". Не то же самое кол-во, а ту же самую часть.

Далее, если альбедо попросту чуть понизится из-за начавшегося остывания - поглощение увеличится, и температура снова пойдет вверх. Равновесная температура в любом случае будет ненамного ниже начальной.

Вот в этом и заключается моё непонимание. "Если понизится" (т.е. - может и не понизиться?), то как быстро и до каких значений, какой Вы подразумеваете физический механизм его понижения?

Мне будет сложно счесть такую стадию начальной.

А какую еще? Пока высадка невозможна, цивилизация вынуждена болтаться в космосе. И гоняться как дура за кометами.

Кхм...
Ну, как бы у процессов можно выделять не только начальную и финальную стадии, но и основную.
Что же касается "болтания в космосе", то во-первых, на борту даже по самым смелым фантазиям не вся цивилизация целиком, а во-вторых, сроки путешествия вполне могут превосходить кажущийся нам очень долгим срок ожидания на посадку. 

Если цивилизация швыряется кометами аки теннисными мячиками, горячая война миров в любом случае будет недолгой.

Заходим на второй круг: "коррекция кометных орбит - не архи-энергозатратное мероприятие". Цифры были представлены, возражений к ним не поступило.

Не забывайте все же, что прилетевшая цивилизация органичена ресурсами корабля, и вопреки представлениям фантастов (втч.здешних) эти ресурсы могут быть довольно скудны, и уж точно не подразумевают догонялки за кометами.

Вы уж определитесь, какой тезис отстаиваете: скудость ресурсов для догонялок или теннисные мячики для недолгой войны?

А от биологической не составляет труда укрыться, для цивилизации приученной жить в герметичных коробках.

До чистой био- есть еще *ИГИЛ против Коалиции*. Если у противника господство в воздухе, ему надо навязывать ближний наземный бой. А тут он практически сам лезет под пули: "Ваши" коробки - доступная цель даже для малоорганизованных партизан, если они остались. След-но, итогом горячей войны будет или тотальный геноцид(почти стерилизация планеты) или опять "высадка невозможна". А ресурсы корабля ограничены - вот и считайте, потянет ли.

[sharp]

Заходим на второй круг: "коррекция кометных орбит - не архи-энергозатратное мероприятие". Цифры были представлены, возражений к ним не поступило.

Это намек что земляне будут плеваться кометами в ответ? Весь вопрос в том - куда они будут стрелять??? Космический корабль может маневрировать, в отличие от городов и промышленных центров на планете.

К тому же земляне могут вообще не иметь адекватной информации о том, кто их атакует. Можно сделать вид, что атака была от некой 3-й цивилизации "плохих парней", а вновь прибывшая цивилизация - добрый спаситель. Подобное принуждение к "дружбе" сработает на 100%.

Вы уж определитесь, какой тезис отстаиваете: скудость ресурсов для догонялок или теннисные мячики для недолгой войны?

Я вам просто показываю что в обоих случаях Венера менее лакомая цель. Если "мячики" есть, то израсходовать штуки 3 на Землю можно с гораздо большей отдачей, чем на Венеру. Если же нету, то тем более на Венере делать нечего. Согласен, что в этом случае и Земля с цивилизацией - не сахар. А вот Земля с жизнью но без цивилизации - самый лакомый объект для высадки.

До чистой био- есть еще *ИГИЛ против Коалиции*. Если у противника господство в воздухе, ему надо навязывать ближний наземный бой.

Если у цивилизации нет достаточных сил для уничтожения аборигенов, то нужно избежать конфликта, используя мозг.

[Rattus]

Нет никого кроме нас. Земля уникальная планета во всей Вселенной.

Всё - Петрович узнал Истину - срочно переименовываем ВЖР в Аллахакбаръ.

[Nik-Kul]

Естественно, ни для кого кроме людей Земля как место обитания ценности не представляет. Нашествия всяческих орд инопланетных захватчиков - это всё Голливуд и не более того.
Как объект научного исследования - да, может быть, Но для этого существуют неразрушающие методы.

Напомню что вы автор фантазии о внутризвездных гольмиевых фабриках, что по сути своей значительно более завиральная идея, нежели межзвездный грабеж. Так что не отделяйте себя от "контингента"

   Чем так плох Гольмий  Звезда вырабатывает множество и других элементов . Потом , как это замечали астрономы не единственный раз , звезда может потухнуть или погаснуть . Толком не взорвавшись как Новая .
И тогда - забирайте свою продукцию сколько сможете отвезти !

[Пришлый]

Это намек что земляне будут плеваться кометами в ответ?

Не совсем. Это первая часть рассуждения о том, что ресурс корабля не может одновременно быть обильным и скудным, поскольку он - один и тот же ресурс (в нашем случае - энергия для "плевков" кометами). Но и о военных контрмерах тоже можно поговорить.
Давайте пофантазируем. 

Я вам просто показываю что в обоих случаях Венера менее лакомая цель.

"Венера" (любая необитаемая планета) принципиально беззащитная и безответная, её условно можно расстреливать как мишень в тире. Не торопясь. 
"Земля" (планета с разумным видом на нашей стадии) отличается от планеты-мишени тем, что её обороноспособнось сразу не нулевая и способна еще повыситься от "перевода экономики на военные рельсы". Временно, до наступления перелома в войне (разгрома промышленности), но все-таки может. А ударная мощь корабля-агрессора может только линейно убывать с каждым залпом, поскольку "боезапас" на его борту конечный (вар. - скудный) и оперативно не возобновляемый. Соответственно, гарантий-то для него и нет, что нужный перелом будет достигнут.
Второй аспект. Кометы - не бомбы на складе бомб, которые только грузи и лети сбрасывать. Даже если их счет в системе идет на миллионы, любую надо идентифицировать (открыть), обсчитать, выбрать из всех открытых-обсчитанных пригодные для наведения на цель (по массе и той траектории, которая есть) и только потом отравить к каждой из них "сапёра", дождаться пока он долетит и взрывать-корректировать.
Но и это еще не всё. Дальше придется ждать, пока до цели долетит сам снаряд, а долетать с периферии СС он будет десятки, если не сотни лет. Будет пущен, конечно же, не один, однако надеяться на синхронность их попадания не приходится. Это была бы нереалистичная задача для корабельной оптики и вычислительных мощностей,  помноженная на нереалистичное совпадение масс и орбит на "кометном складе",  поэтому ориентируемся на примерно такую же интенсивность бомбардировки:  1 раз в 10 лет минус промахи (которые тоже не исключены) и минус удачные действия планетной ПКО.

К тому же земляне могут вообще не иметь адекватной информации о том, кто их атакует.

Поначалу они могут вовсе не осознать, что уже атакованы. Мы ведь не исключаем естественную встречу Земли с кометой. В каком-то году она произойдёт и будет воспринята именно так, дальше по принципу "Один раз - случайность; два - совпадение; три - система". На третьем за 10-20 лет событии презумпция его естественности должна будет рухнуть, особенно если выяснится, что все три пришли из одного сектора - конечно, если после третьей останутся способные что-нибудь выяснять.
Смотрим, останутся ли: http://www.krugozors.ru/posledstviya-padeniya-na-zemlyu-meteoritov-razlichnogo-diametra.html
Источник, возможно, не самый авторитетный, зато наглядно расписавший все последствия в порядке возрастания размеров импактных тел. Делаем вывод, что трех километровых комет "маловато будет"(с): останется не только кому выяснять, но и кому продолжить обороняться.

Можно сказать "здесь-то и начнется самое интересное", но это будет не совсем верно. Интересное начнется сразу, гораздо раньше понимания, что с нами начались Звёздные Войны:
1. Мы заметим первую же из комет и определим её как опасную задолго (недели-месяцы) до импакта.
2. Попытаемся её отклонить/разрушить, накидаем свежих (в т.ч. - безумных) идей и получим опыт как надо и не надо отклонять/разрушать даже если попытка получится неудачной.
3. Определим время и регион падения, примем посильные меры к минимизации ущерба. Опять же, получим опыт верных и неверных шагов по минимизации.
4. Сплотимся и скинемся на программы поиска и предотвращения, повысив их финансирование до условно-разумных пределов и даже немного сверх (с запасом на сопутствующий распил), т.е. начнем усиливать ту самую обороноспособность.
5. Урежем демократические права, сократим необязательные расходы.
6. Ударимся в кометофобию "на местах". Начнем в индивидуальном и стихийно-коллективном порядке массово рыть бункера, запасать харчи и оружие. Еще не против Пришельцев, а так, сами для себя, мало ли что... но все равно слегка проапгрейдимся на выживаемость в катаклизмах.
7. Как ни странно, оживим глобальную экономику ростом заказов на бункера и харчи (шучу) и восстановление порушенной инфраструктуры (всерьез).

Вторую встретим уже не так наивно, как первую. Поэтому, если также не сможем "отбить", то при прочих равных условиях падения (угол, скорость, суша/суша, океан/океан): ущерб меньше, паника больше, общепланетный кризисный штаб, комендантский час, железная рука, карточки, показательные расстрелы. Мобилизация (в т.ч. ученых - в "шарашки") - всё еще не против Врага, но уже не отличимая от неё по характеру. За год-другой успокаиваемся и тратим остальные несколько на рост экономики(см.п.7) и вывод ядерных боеголовок в точки Лагранжа. "Тренируемся на кошках" - т.е. громим пару-тройку  попавшихся под руку астероидов, которые ничем нам не угрожали. Рапортуем об успехе, рвём тельняшки "Пусть только сунется!" и начинаем ЖДАТЬ.

Если пропускаем и третью, то поначалу плохи наши дела.  Планета погружается в хаос, голод, религиозные секты, стихийные бунты и кое-какие островки сохранившейся управляемости. Вытащить её из этого состояния может только Враг, перед лицом которого аборигенам стоит сплотиться. Крэкс-пэкс-фэкс! А ведь именно с третьего раза он и должен быть обозначен - еще невидимый и неведомый, но уже официально признанный и объявленный. Часть территорий остаётся в хаосе и руинах гражданских войн - ну и черт с ними, нам не до этого. На остальных экономика съёживается до производства колючей проволоки, еды, ракет, боеголовок и медикаментов.

Если пропускаем подряд четвертую, то нам хана. Последняя надежда - на партизан с территории хаоса.
Если перехватываем, то хана им. Мы научились и воспряли духом. Зоны порядка ширятся,  боевые марши гремят, годовщины всепланетного праздника отмечаются, население убыло, но у выживших рукава засучены, экономика опять идет в рост... Психологически не критично будет даже пропустить следующую. Она будет воспринята всего лишь как Вторая-с-того-момента-как-Мы-воюем. 1:1

Если у цивилизации нет достаточных сил для уничтожения аборигенов, то нужно избежать конфликта, используя мозг.

Угу. Можно предложить им то, с чего начинали - совместный проект по терраформированию Венеры: " от нас мозги, от вас силы, освоенные территории пополам".
Только не всякий абориген согласится дарить черт знает кому плацдарм у себя под боком. Так что если сотрудничество и начнется, то фиги в карманах будут у обеих сторон.

[Dem]

...

Дикари на острове ждали что к ним приплывут соседи с каменным топором, но побольше... а у приплывших внезапно пулемёт.
И дикари даже не понимают, что и как их убивает.
Вот как в "дне триффидов" - метеорный дождь и все ослепли.

[sharp]

"Венера" (любая необитаемая планета) принципиально беззащитная и безответная, её условно можно расстреливать как мишень в тире. Не торопясь. 

А долго ли космонавты смогут сидеть в порядком изношенном корабле и ожидать результатов "расстрела"?

Поначалу они могут вовсе не осознать, что уже атакованы. Мы ведь не исключаем естественную встречу Земли с кометой.

Так нет ничего проще, чем сообщить им об этом Разыграть небольшой спектакль: "плохие парни" выходят на связь и начинают бомбардировку под любым предлогом. "Хорошие парни" выходят на связь - делают вид что уничтожили плохих парней. Земляне радуются счастливому спасению (отделались легким испугом и им не пришлось пережить последствия описанных вами третьих-четвертых ударов), и готовы выслушать своих спасителей.
Далее "спасители" рисуют красочные картины разворачивающегося в окрестностях межзвездного противостояния и подводят к выводу, что нужно сотрудничать - иначе в этом галактическом серпентарии не выжить.

В общем, как видим, добрым словом и кулаком удается добиться большего, чем тем либо другим по отдельности

"Венера" (любая необитаемая планета) принципиально беззащитная и безответная

Конкретно Венера - крепкий орешек. Планета с плотной углекислой атмосферой, но не такая горячая - была бы конечно более подходящей.
Но если мы рассматриваем не только нашу систему, а возможные планеты в целом - планета с жизнью но без цивилизации все-таки наилучший вариант. Осознанно противостоять пришельцам уже никто не будет - бери и пользуйся легкодоступными ресурсами.

[Kaiserfrogling]

Вот как в "дне триффидов" - метеорный дождь и все ослепли.

Ну слепящий дождь который смотрели ВСЕ жители земли - это фантастика, в реале многим это было бы неинтересно, другие бы просто спали
А вот паралелльный ему Мутант-59 намного серьезнее, в 2 словах - это микроб выведенный для уничтожения пластиковых отходов, но выделяющий горючий газ и быстро вышедший из под контроля
https://fantlab.ru/edition6990
Его дроп инопланетянами быстро приведет к планетарной катастрофе

[Инопланетянин]

В реальности микробы не могут есть пластик с такой скоростью. Там и воды под рукой нет и связанного азота в пластике не так чтобы много. Да и фосфор с прочими микроэлементами, без которых никакая жизнь невозможна в пластике тоже не всегда применяется.