Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Геометрия Шварцшильда  (Прочитано 3342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #80 : 12 Янв 2018 [12:47:14] »
Я искал выкладки МТУ. Их нет.
Такие выкладки никому не интересны, даже самим авторам, как правило. Это всё равно что интересоваться какой таблицей умножения они пользовались - официальной или самопальной...
Ну, насчет таблицы умножения все не так уж и примитивно. Иногда и этим следовало бы поинтересоваться. ;)
А вот выкладки в таких многоуровневых вычислениях скрывают методику. Методика - это уже далеко не таблица умножения, это "рубашка с карманАми", в которых много чего можно припрятать. Тем более, что ответы двух авторов не совпадают. Можно много какой мистики наинтерпретировать, опираясь на "самопальные" методы. Одна только машина времени чего стоит.

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #81 : 12 Янв 2018 [12:58:24] »
Два решения различаются непереводимыми друг в друга членами
Что такое \(a\) в обоих случаях?
Приведите, пожалуйста, решения целиком.
Это абстрактный образец того, что два решения, содержащие такие элементы, невозможно перевести одно в другое. Так выглядят логарифмические члены решений Новикова и МТУ. Мой пример не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, это лишь повод заинтересоваться решениями МТУ. Не вижу никакого смысла это обсуждать, поскольку от этого выкладки МТУ не появятся. Во вложении - первая строка - решение МТУ, вторая - Новикова.
Попробуйте обосновать, что это одно и то же решение.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #82 : 12 Янв 2018 [18:28:40] »
Два решения различаются непереводимыми друг в друга членами
Что такое \(a\) в обоих случаях?
Приведите, пожалуйста, решения целиком.
Это абстрактный образец того, что два решения, содержащие такие элементы, невозможно перевести одно в другое. Так выглядят логарифмические члены решений Новикова и МТУ. Мой пример не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, это лишь повод заинтересоваться решениями МТУ. Не вижу никакого смысла это обсуждать, поскольку от этого выкладки МТУ не появятся. Во вложении - первая строка - решение МТУ, вторая - Новикова.
Попробуйте обосновать, что это одно и то же решение.


Петр... Тут мало кто понимает птичий язык... Если вы что бы вам тут ошибки находили и в рот разжовывли, вы потрудитесь приводить полное решение с контекстом...Я к примеру знаю как минимум две формы записи решения Шварцильда в сферически симметричном случае (не совпадающих фукционально, и совпадаюшие при замене координат), в котором каждый из авторов радиальную координату обозначил r.... А то получается как в известной репризе - здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем... И уже в третий раз говорю  обратите внимание на вику - там нормально разобран предмет с корректно приведенными решениями (что достаточно удивительно для русской вики)

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #83 : 12 Янв 2018 [19:27:34] »
И уже в третий раз говорю  обратите внимание на вику - там нормально разобран предмет с корректно приведенными решениями
В свою очередь тоже вспомню анекдот по случаю. Рабочий натаскал деталей с завода по производству детских колясок. Говорит: я и так их сложу, и так, коляска не получается. Всё время выходит станковый пулемет.
     Просмотрел я немало вик и статей, учебников. Но ответа на мой вопрос нигде не обнаружил, ни нормального, ни поверхностного. Приемлемые решения ведут к результату Новикова. А получить результаты МТУ, как я нашел, никому не удалось.
     В предыдущем моем посте во вложении первая строка - решение МТУ, вторая - Новикова. Сможете показать, что это одно и то же решение? Не буду разводить вас на слабо, отвечать не обязательно.
     Собственно говоря, сейчас я просто отвечаю на вопросы участников. В этой теме мне уже ничего не нужно, мне всё достаточно ясно. Ни один совет или "опровержения меня" более не имеют смысла. Вы уж извините, но на советы "учите матчасть" я давно не реагирую: говорить банальности я тоже умею.

Только просьба к модераторам: сохранить эту ветку хотя бы до нового года - 01.01.2019, может кто-то и предложит искомое.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #84 : 12 Янв 2018 [19:49:57] »
сохранить эту ветку хотя бы до нового года - 01.01.2019, может кто-то и предложит искомое.
Ну это разве кто сподобиться Торну написать, а он, вдруг, пожелает ответить на этот вопрос (конечно не школьного уровня, но не более чем студенческого младших курсов) ;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #85 : 12 Янв 2018 [20:27:07] »
Ну это разве кто сподобиться Торну написать, а он, вдруг, пожелает ответить на этот вопрос (конечно не школьного уровня, но не более чем студенческого младших курсов) ;)
Что-то меня сильные сомнения одолевают в перспективности такой переписки. Даже с младших позиций. Ну, прямо new-Эйнштейн:
"Американский физик и астроном Кип Торн" title="Американский физик и астроном Кип Торн"
Американский физик и астроном Кип Торн.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #86 : 12 Янв 2018 [23:12:22] »
 В предыдущем моем посте во вложении первая строка - решение МТУ, вторая - Новикова.
Честно признаюсь ни Новикова ни МТУ не читал, а вот Вику прочел и с ней более чем согласен. И более того , считаю, что всякий кто захочет прийти к какому результату прийдет к результату вики, с точностью до общего преобразования координат..Искать ошибки в твоих заключениях и заблуждениях вырванных из контекса здесь точно никто не будет - ищи их сам (некоторые из них элементарны типа пропущенного тобою деления на ноль)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #87 : 12 Янв 2018 [23:17:12] »
Вы уж извините, но на советы "учите матчасть"
Именно так: учи матчасть - ты ведь даже вику не можешь осилить, а там все разжевано и решено несколькими спосабами, разжеваны  вплоть до точных выражений, пояснения качественного поведения классов решений (правда с неэлементарными эллиптическими функциями Вейерштрасса), прописана методика решения...Если для тебя словосочетания метод Гамильтона-Якоби ни о чем не говорит - бросай скакать по верхушка и коллапсам черных дыр, бери аналитическую динамику (я ее на втором курсе по учебнику Ахиезера проходил) и изучай методы решения залач гамильтоновой динамики (заодно там и классическая задача кеплера решается)

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #88 : 13 Янв 2018 [10:51:04] »
Честно признаюсь ни Новикова ни МТУ не читал, а вот Вику прочел
Глубокоуважаемый mbrane! Мои вопросы касались именно Новикова и МТУ. Большая к вам просьба: не теряйте понапрасну драгоценное ваше и моё время. Я прочел ваши посты, но ничего нового и нужного мне в них не нашёл. На данный момент по этой теме у меня в общем больше нет вопросов. Давайте будем вежливыми, оставим ненужные амбиции, распальцовку и перестанем эту ветку поднимать на первую строчку в списке форумов.
Буду вам очень признателен.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #89 : 13 Янв 2018 [12:01:02] »
На вскидку можено попробовать сделать подстановку, считая что E=mc2  для  приведения МТУ к Новикову.  Тем более, что MTУ  рассматривают асимптотическое приближение к решению  и проверка частным случаем может прояснить ситуацию. ::)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #90 : 13 Янв 2018 [13:48:22] »
На вскидку можено попробовать сделать подстановку, считая что E=mc2  для  приведения МТУ к Новикову.  Тем более, что MTУ  рассматривают асимптотическое приближение к решению  и проверка частным случаем может прояснить ситуацию. ::)
Благодарю за подсказку! У меня было три вопроса, два из которых боле-менее прояснились. К ним я бы вернулся, но чуть позже. Сейчас мне бы хотелось прояснить последний вопрос. Посмотрите, пожалуйста, тему:
Червоточины в координатах Крускала.
Конечно, один частный вопрос зачастую приводит к нескольким параллельным.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #91 : 13 Янв 2018 [21:03:42] »
можено попробовать сделать подстановку
И какую же?
MTУ  рассматривают асимптотическое приближение к решению
И приближение к чему же они рассматривают?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #92 : 14 Янв 2018 [14:39:13] »
Если для тебя словосочетания метод Гамильтона-Якоби ни о чем не говорит - бросай скакать по верхушка и коллапсам черных дыр, бери аналитическую динамику (я ее на втором курсе по учебнику Ахиезера проходил) и изучай методы решения залач гамильтоновой динамики (заодно там и классическая задача кеплера решается)
Мне кажется, что метод Гамильтона-Якоби, это некоторая надстройка над механикой Лагранжа. Он не несет ничего принципиально нового, а является ее записью в интегральной форме и методикой решения уравнений Эйлера-Лагранжа в общем виде. А гамильтонова динамика это вариация механики Лагранжа, не дающая каких-либо дополнительных решений. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 14 Янв 2018 [15:00:01] от kvidak »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #93 : 14 Янв 2018 [18:18:18] »
Мне кажется, что метод Гамильтона-Якоби, это некоторая надстройка над механикой Лагранжа.
естественно (правда с поправкой гамильтновой динамикой)
Он не несет ничего принципиально нового, а является ее записью в интегральной форме и методикой решения уравнений Эйлера-Лагранжа в общем виде.
и опять соглпсен....Тоько ньанс в том , что за счет введения первых интнегралов и разделения переменнных (если удастся, но в солучае задачи кеплера и классическомо случае и в случае решения Шварцшильфа улается из-за наличия обширной группы симметрий), позволяет решать уравнения на одном клочке бумаги
А гамильтонова динамика это вариация механики Лагранжа, не дающая каких-либо дополнительных решений.
а вот это неверно...Гамильтонова динамика самостоятельна, классы преоразований гамильтовой системы шире нежели лагранжевой

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #94 : 14 Янв 2018 [21:37:47] »
А гамильтонова динамика это вариация механики Лагранжа, не дающая каких-либо дополнительных решений.
а вот это неверно...Гамильтонова динамика самостоятельна, классы преоразований гамильтовой системы шире нежели лагранжевой
Функция гамильтона тождественна энергии в лагранжевой механике и гамильтонова механика получается из лагранжевой заменой переменных, а именно, скоростей на импульсы. Поэтому по определению она не должна давать других решений.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #95 : 15 Янв 2018 [03:04:41] »
Функция гамильтона тождественна энергии в лагранжевой механике и гамильтонова механика получается из лагранжевой заменой переменных, а именно, скоростей на импульсы. Поэтому по определению она не должна давать других решений.
Гамильтонова механика позволяет например работать в системах со связями - попробуйте лагранжев формализм построить для такой системы... еще раз говорю класс
 канонических преобразований ,  шире чем, класс преобразования конфигурационного простанства

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #96 : 15 Янв 2018 [08:41:23] »
можно попробовать сделать подстановку
И какую же?
MTУ  рассматривают асимптотическое приближение к решению
И приближение к чему же они рассматривают?

Приравняв правые части уравнений можно попытаться определить чему соответствуют r разных уравнений при одном и том же времени и на этой основе примерно оценить требуемое преобразование. Например: (25.39а), стр.334 из http://padabum.com/d.php?id=14727 . Мизнера и др. "Гравитация" т. 2. Там же про асимптотическую зависимость: (25.34 - 25.37), стр 333.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #97 : 14 Фев 2018 [16:30:44] »
Где-то в начале года скачал статью Collas P. "Embeddings and time evolution of the Schwarzschild wormhole" (https://arxiv.org/abs/1107.4871v2), но не совсем вник в детали. В ней традиционно геометрия Шварцшильда расширяется до диаграмм Крускала и проводится довольно детальный анализ.
Приглашаю специалистов в области общей теории относительности к обсуждению этой статьи. Есть детали, которые выглядят довольно странно, например, скорость схлопывания червоточины. В рассуждениях авторов эта скорость просматривается несколько невнятно.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #98 : 15 Фев 2018 [09:34:09] »
... Есть детали, которые выглядят довольно странно, например, скорость схлопывания червоточины. В рассуждениях авторов эта скорость просматривается несколько невнятно.
Там эволюция рассматривается в интервале v0 2 [-1, 1]. Этот интервал координат Крускала как раз отражает полную эволюцию червоточины Шварцшильда. Интересны значения см. вложения:
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #99 : 15 Фев 2018 [15:37:01] »
... Есть детали, которые выглядят довольно странно, например, скорость схлопывания червоточины. В рассуждениях авторов эта скорость просматривается несколько невнятно.
Там эволюция рассматривается в интервале v0 2 [-1, 1]. Этот интервал координат Крускала как раз отражает полную эволюцию червоточины Шварцшильда. Интересны значения см. вложения:
В этом-то и заковыка! "Интервал Крускала" - это что-то весьма абстрактное. Обычно, во многих источниках, указывается, что червоточина схлопывается очень быстро, настолько быстро, что даже свет не успевает проскочить через неё. Хорошо, допустим. Но любое "очень быстро" всегда подразумевает время. С другой стороны "эволюция" явно подразумевает изменение так же во времени. Примеры, которые Вы привели, приводятся во многих статьях. Но нигде не указывается, что же это за интервал времени. Интервал Крускала, да, видим, наглядно. Например, у Риндлера он приводится в иных единицах - от нуля до пи. Но, как говорится, а сколько это будет в попугаях, то есть, в действительных единицах времени?