Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Геометрия Шварцшильда  (Прочитано 3337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #100 : 16 Фев 2018 [08:53:48] »
... Но, как говорится, а сколько это будет в попугаях, то есть, в действительных единицах времени?
Ну это, если только по графикам приблизительно рассчитать пересечения между t=const и соответствующими гиперболами по v:
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #101 : 16 Фев 2018 [11:38:40] »
... Но, как говорится, а сколько это будет в попугаях, то есть, в действительных единицах времени?
Ну это, если только по графикам приблизительно рассчитать пересечения между t=const и соответствующими гиперболами по v:
Вы думаете, я не пробовал?
Во-первых, судя по описанию, всегда речь идет об одной гиперболе, которая сначала расширяется от нуля до 2m в горле, затем снова до нуля. При выборе каких-либо t=const всегда получается, что весь процесс занимает бесконечное время. Может быть, я неверно выбираю значения начального и конечного времени? Но развернутого описания я не увидел ни в одной из полусотни или более просмотренных статей, книг. Везде этот момент как-то скромненько обходят.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #102 : 16 Фев 2018 [13:26:40] »
Может быть рассчитать площадь, образованную червоточиной при таком t, когда червоточина представляет собой цилиндр, и при таком t, когда червоточина исчезает. Если в первом приближении посчитать , что площадь червоточины убывает равномерно, то скорость захлопывания можно примерно определить. Ну а затем взять ещё несколько сечений, чтобы проанализировать насколько равномерно протекает этот процесс. Впрочем, это лишь предположение. ::)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #103 : 16 Фев 2018 [13:48:36] »
Может быть рассчитать площадь, образованную червоточиной
Прошу прощения, не понял. Что такое площадь червоточины? Это параболоид вращения, параболоид Фламма, как считается. При этом его границы определяются неявно, в зависимости от расстояния между плоскими пространствами. В общем случае эта величина вообще не определена, и не даётся никаких указаний на то, как это расстояние задать.

Цитата
при таком t, когда червоточина представляет собой цилиндр,
Тоже неясно. Нигде и никогда параболоид не изображают как цилиндр - на его концах всегда присутствуют "соединительные воронки" неопределенной длины.

Цитата
и при таком t, когда червоточина исчезает.
Как правило, это и есть то состояние, когда параболоид начинает "обнуляться". Для этого случая его образующая обычно изображена как линия, вплотную обтекающая сингулярность. Следующий шаг, как я понимаю, разрыв линии между "воронками".

Цитата
Если в первом приближении посчитать , что площадь червоточины убывает равномерно, то скорость захлопывания можно примерно определить.
В сущности, это одно и то же: "равномерное убывание" и "скорость захлопывания". Вопрос именно в этом и состоит: определить реальное время, разделяющие два любых состояния, двух любых форм параболоида.

Цитата
Ну а затем взять ещё несколько сечений, чтобы проанализировать насколько равномерно протекает этот процесс. Впрочем, это лишь предположение. ::)
Сама по себе равномерность не особо нужна. Нужно конкретное значение времени между двумя любыми состояниями червоточинами. Если мы задали одно сечение, то, видимо, оно является неким промежуточным состоянием в протяженном процессе эволюции червоточины. Когда мы это сечение задаём, мы автоматически, как я полагаю, задаём и реальное время по нашим часам, которое соответствует этому мгновению в жизни червоточины. Задаем другое сечение, следовательно, задаём другой момент по нашим часам из жизни червоточины. Однако везде сечение отождествляется со временем Крускала. Я не вижу, как можно соотнести время Крускала с нашим временем. Вернее, я вижу, что конечное время Крускала соответствует бесконечному времени по нашим часам. То есть, если по "часам" Крусала прошло короткое время от -1 до +1, то по нашим часам прошла целая вечность. Но фотоны, как я полагаю, движутся по нашим часам?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #104 : 16 Фев 2018 [15:20:01] »
В ответе #98 приведены 2 картинки червоточин в зависимости от координаты v.  Верхняя картинка представляет собой своего рода цилиндр. Обрезание цилиндра сверху и снизу можно сделать произвольно там, где проекция его стенки мало отличается от прямой. Так как работа с координатами Крускала происходит на плоскости, то под площадью предлагал считать внутренность проекции этого цилиндра на эту плоскость. Конечно, для  внешнего наблюдателя падение пробного тела на ЧД происходит за бесконечное время по часам наблюдателя, поэтому граничные точки по "интервальному" времени Крускала переходят в бесконечный интервал по часам наблюдателя. Скорость схлопывания червоточины, если смотреть на график зависит от близости к ЧД, то есть от внешних условий. И попасть из зоны I в зону III можно только через точку сингулярности.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #105 : 16 Фев 2018 [15:54:44] »
В ответе #98 приведены 2 картинки червоточин в зависимости от координаты v.  Верхняя картинка представляет собой своего рода цилиндр. Обрезание цилиндра сверху и снизу можно сделать произвольно там, где проекция его стенки мало отличается от прямой.
Конечно, можно. Но длина отрезка цилиндра по-прежнему не определена. В сущности, его длина - на выбор отсекающего. Но каковы основания для такого выбора? Мы, действительно, можем провести секущую в любом месте, но, во-первых, почему именно в каком-то некотором "любом", и, во-вторых, вопрос прежний: чему равно "наше время" в этой точке? Или, забегая вперед, чему равно это время по часам "падающего между сингулярностями наблюдателя", считая его не фотоном. Или даже фотоном. Принять произвольный выбора за научный метод я не могу.

Цитата
Так как работа с координатами Крускала происходит на плоскости, то под площадью предлагал считать внутренность проекции этого цилиндра на эту плоскость.
См. выше. Вопрос о длине этой проекции. Каковы основания или соображения для выбора той или иной длины? Иначе говоря, как эта длина связана хоть с какими-то реальными часами, но не с координатами Крускала, по которым вопрос только о принципе произвольного выбора.

Цитата
Конечно, для  внешнего наблюдателя падение пробного тела на ЧД происходит за бесконечное время по часам наблюдателя, поэтому граничные точки по "интервальному" времени Крускала переходят в бесконечный интервал по часам наблюдателя.
Хорошо, допустим. Но при описании динамики червоточины всегда говорят, что она быстра, схлопывание происходит очень быстро. Как к этому "очень быстро" применить "бесконечный интервал"? Видимо, все-таки имеется в виду либо не время внешнего наблюдателя, либо это время не бесконечно.

Цитата
Скорость схлопывания червоточины, если смотреть на график зависит от близости к ЧД, то есть от внешних условий.
Видимо, это так. Но вопрос-то именно в этом и состоит: какова эта зависимость? Вернее, хотя бы умозрительно, чему она равна в часах? И по чьим часам? "Быстрое схлопывание" в любом случае должно иметь хотя бы какое-то числовое значение. Заявление (Торн), что червоточина схлопнулась за период от 0,3 до 0,6 в координатах Крускала - это ничего не объясняющая абстракция.

Цитата
И попасть из зоны I в зону III можно только через точку сингулярности.
Где-то недавно встретил заявление (в учебнике?), что червоточины в принципе не позволяют попасть из I в III. А уж через сингулярность - это вообще нонсенс. Желающего совершить такое "путешествие" порвут на атомы приливные силы вблизи горизонта событий.
Геометрически у Торна, кажется, или в МТУ путешествие через червоточину изображается как движения по её поверхности. Поверхность параболоида в этом случае, видимо, не может содержать точку сингулярности. Хотя бы потому, что поверхность и точка - не одно и то же.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #106 : 16 Фев 2018 [16:01:26] »
Где-то недавно встретил заявление (в учебнике?), что червоточины в принципе не позволяют попасть из I в III. А уж через сингулярность - это вообще нонсенс. Желающего совершить такое "путешествие" порвут на атомы приливные силы вблизи горизонта событий.
Всё зависит от "скорости" и траекторий падения. Могут и не успеть порвать. А если и растащат, то на выходе склеят. :)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #107 : 16 Фев 2018 [16:14:23] »
...Принять произвольный выбора за научный метод я не могу.
Главное, чтобы это выбор был одинаковым с некоторой погрешностью по внешним условиям. Тогда обычно при измерениях можно судить о повторяемости результата. А когда результат стабильно повторяется, тогда говорят о закономерности. ::)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ПетpАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 358
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Петp
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #108 : 16 Фев 2018 [18:24:11] »
Главное, чтобы это выбор был одинаковым с некоторой погрешностью по внешним условиям.
Ну, и замечательно ;)

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #109 : 16 Фев 2018 [21:17:45] »
Ну можно и уравнение (1.18)  прологарифмировать из сообщения #100. :facepalm:
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Геометрия Шварцшильда
« Ответ #110 : 16 Фев 2018 [23:58:18] »
Для наших форумов, похоже, эта тема слишком сложна.
Ну раз сложна, то что бы не плодить флуд, тема закрыта.
И 30% по 3.1 б). Сообщение удалено.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...