Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пытался ли кто либо определить является ли вселенная линзой  (Прочитано 1482 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Если вселенная сферическая то само искривление пространство создает эффект линзы размером во всю вселенную.
Например если мы разместим звезду на южном полюсе свет которой будет идти по поверхности земли а наблюдатель будет находится на северном полюсе, то свет распространится к наблюдателю через меридианы, и он увидит звезду со всех сторон, и на нем он сфокусируется.

Ясно что если вселенная сферическая то метагалактика на много меньше вселенной иначе мы бы заметили такие эффекты.

Пытался ли кто либо измерить на сколько велик эффект линзирования вселенной? Например измерить изменения размера или интенсивности дальних космических объектов и поделить на то во сколько они должны были увеличится из за расширения вселенной.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane

Если вселенная сферическая то само искривление пространство создает эффект линзы размером во всю вселенную.
Например если мы разместим звезду на южном полюсе свет которой будет идти по поверхности земли а наблюдатель будет находится на северном полюсе, то свет распространится к наблюдателю через меридианы, и он увидит звезду со всех сторон, и на нем он сфокусируется.

Ясно что если вселенная сферическая то метагалактика на много меньше вселенной иначе мы бы заметили такие эффекты.

Пытался ли кто либо измерить на сколько велик эффект линзирования вселенной? Например измерить изменения размера или интенсивности дальних космических объектов и поделить на то во сколько они должны были увеличится из за расширения вселенной.

представь что размер вселенной \(10^{100500}\) световых лет, а расстояние до космологического горизонта \(1.3 \times 10^9\) световых лет...Как уловить лензирование не понятно (собственно это и естьвремениподобное сечение  замнкнутой модели фридмана)... Правда доводилось мне читать один сборник статей, в котрой был задан вопрос посвященный этой проблеме можно ли узнать форму брабана по его звуку, и ответ - можно...Дело в том что из-за дискретности гармоник заук барабпнов разно формы разный...Если все это применить к реликту должна возникать поправка в распределении...вопрос как это померять (какая нужна точность измерений не ко мне)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hearing_the_shape_of_a_drum

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Если вселенная сферическая то само искривление пространство создает эффект линзы размером во всю вселенную.

Вы не могли бы пояснить этот логический переход?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Мы берем другой сферический объект который нам было бы проще представить и вести расчеты на нем - поверхность нашей земли как подобия вселенной. Помещаем на эту сферу источник света и свет от этого источника сперва разойдется а потом сфокусируется в точке на против источника.
Как я писал:
Например если мы разместим звезду на южном полюсе свет которой будет идти по поверхности земли а наблюдатель будет находится на северном полюсе, то свет распространится к наблюдателю через меридианы, и он увидит звезду со всех сторон, и на нем он сфокусируется.
На вселенной если бы метагалактика была бы всей вселенной мы бы видели этот эффект так: галактики ближайшие к противоположной точки сферы выглядели как будто они рядом но с учетом красного смещения.
Но и на части сферы тоже будет эффект увеличения но маленький может на пару процентов или доли процентов в зависимости от того какова эта часть и расстояния между источником и наблюдателем.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Так тут и предположение о галактиках не нужно. Мы должны видеть и свет Солнца, облетевший вокруг Вселенной. Кстати, вот оно, объяснение микроволнового фона. Не могу только понять, причём тут линза.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Мы должны видеть и свет Солнца, облетевший вокруг Вселенной.
Но пока свет Солнца облетит вокруг Вселенной пройдет сильно много времени больше чем возраст вселенной и солнце к тому времени сместится с места и потухнет.

Кстати, вот оно, объяснение микроволнового фона.
Это другое.

Не могу только понять, причём тут линза.
Здесь не совсем линза а эффект линзы. Происходит так как будто мы поставили линзу между источником и наблюдателем.
Или как будто мы поставили между источником и наблюдателем через каждые определенное количество метров слабую линзу и они в итоге суммируются и создают эффект линзы.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Видите ли, радиус Вселенной много больше чем 50 млрд.с. лет.
А Горизонт Событий, примерно, 15 млрд.с.лет. Т.е. свет к нам уже не прилетит с больших расстояний.  :)
« Последнее редактирование: 06 Янв 2018 [11:34:05] от konstkir »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Кстати, вот оно, объяснение микроволнового фона. Не могу только понять, причём тут линза.
никак эта гипотеза не объясняет реликт

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
никак эта гипотеза не объясняет реликт
Кажется, это был сарказм...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Видите ли, радиус Вселенной много больше чем 50 млрд.с. лет.
А Горизонт Событий, примерно, 15 млрд.с.лет. Т.е. свет к нам уже не прилетит с больших расстояний. 
50 млрд.с. лет это с учетом того что метагалактика расширилась везде, тут используется сопутствующее расстояние. А 15 млрд.с.лет это без учета этого.

Я писал "На вселенной если бы метагалактика была бы всей вселенной" и ясно если вселенная сферическая

А чтоб увидеть свет Солнца который облетит вокруг Вселенной нужно подождать триллионы лет, если вселенная сферическая

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Видите ли, радиус Вселенной много больше чем 50 млрд.с. лет.
А Горизонт Событий, примерно, 15 млрд.с.лет. Т.е. свет к нам уже не прилетит с больших расстояний. 
50 млрд.с. лет это с учетом того что метагалактика расширилась везде, тут используется сопутствующее расстояние. А 15 млрд.с.лет это без учета этого.
Я писал "На вселенной если бы метагалактика была бы всей вселенной" и ясно если вселенная сферическая...

А что, если Вселенная тороидальная?  Ведь интервал 4-х мерен,  а это означает что сначала плоскость нужно свернуть в цилиндр, а затем соединить концы цилиндра, чтобы получить тор  и таким образом для каждой точки поверхности цилиндра  иметь четыре луча(репер), соединяющие эту точку с черырьмя другими точками вплоть до замыкания цилиндра.   В любом случае мы будем иметь геодезические по которым движется свет, то есть прямые линии.  Никакого линзирования обнаружить не удастся. :-[
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
А что, если Вселенная тороидальная?  Ведь интервал 4-х мерен,  а это означает что сначала плоскость нужно свернуть в цилиндр, а затем соединить концы цилиндра, чтобы получить тор  и таким образом для каждой точки поверхности цилиндра  иметь четыре луча(репер), соединяющие эту точку с черырьмя другими точками вплоть до замыкания цилиндра.   В любом случае мы будем иметь геодезические по которым движется свет, то есть прямые линии.  Никакого линзирования обнаружить не удастся.
А как это сочетается с тем что реликтовое излучение приходит со всех сторон почти одинаковое?

И скорее всего линзирование будет не столь сильное но будет асимметричным по разным осям, а такое будет намного легче заметить чем симметричное.

Интересующийся Дед

  • Гость
Мы берем другой сферический объект который нам было бы проще представить и вести расчеты на нем - поверхность нашей земли как подобия вселенной. Помещаем на эту сферу источник света и свет от этого источника сперва разойдется а потом сфокусируется в точке на против источника.
Как я писал:
Например если мы разместим звезду на южном полюсе свет которой будет идти по поверхности земли а наблюдатель будет находится на северном полюсе, то свет распространится к наблюдателю через меридианы, и он увидит звезду со всех сторон, и на нем он сфокусируется.
На вселенной если бы метагалактика была бы всей вселенной мы бы видели этот эффект так: галактики ближайшие к противоположной точки сферы выглядели как будто они рядом но с учетом красного смещения.
Но Вселенная не пустая, Как минимум, Млечный Путь есть.
Отсюда, свет от Солнца в разных направлениях пройдёт различный путь за различное время и по неодинаковым геодезическим.

Видели детскую игрушку “Калейдоскоп”? И если допустить , что Вселенная линза, как Вы спрашиваете, то почему многие наблюдаемые галактики не есть изображение нашего МП, многократно и не одинаковое число раз обогнувшие Вселенную? Допускать так допускать…  :D ;D

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
А что, если Вселенная тороидальная?  Ведь интервал 4-х мерен...
А как это сочетается с тем что реликтовое излучение приходит со всех сторон почти одинаковое?
И скорее всего линзирование будет не столь сильное но будет асимметричным по разным осям, а такое будет намного легче заметить чем симметричное.
Естественная кривизна пространства такова, что нет асимметрии по разным осям - пространство однородно и изотропно. Были попытки представить, что это не так (смотрите работы Сипарова С.В., финслерова геометрия, четырёхмерное пространство Бервальда — Моора, где не выполнено условие положительной определённости метрики). Но пока практика не подтвердила выводы этого обобщения геометрии.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Но Вселенная не пустая, Как минимум, Млечный Путь есть.
Отсюда, свет от Солнца в разных направлениях пройдёт различный путь за различное время и по неодинаковым геодезическим.
Ну не будет из за этого линза идеальной, при больших увеличениях картинка будет расплываться.

Видели детскую игрушку “Калейдоскоп”? И если допустить , что Вселенная линза, как Вы спрашиваете, то почему многие наблюдаемые галактики не есть изображение нашего МП, многократно и не одинаковое число раз обогнувшие Вселенную? Допускать так допускать…   
Не дожила еще вселенная до возраста чтоб свет ее огибал.

А что, если Вселенная тороидальная?
Естественная кривизна пространства такова, что нет асимметрии по разным осям - пространство однородно и изотропно. Были попытки представить, что это не так (смотрите работы Сипарова С.В., финслерова геометрия, четырёхмерное пространство Бервальда — Моора, где не выполнено условие положительной определённости метрики). Но пока практика не подтвердила выводы этого обобщения геометрии.
В этом и проблема с тем что Вселенная тороидальная, и еще в том что разные свойства будут на внутренней и внешней стороне тора и тогда вряд ли будет реликтовое излучение приходить со всех сторон почти одинаковое.
« Последнее редактирование: 06 Янв 2018 [23:43:36] от wowaako »

Интересующийся Дед

  • Гость
Не дожила еще вселенная до возраста чтоб свет ее огибал.
Во всех моделях Вселенной?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Естественная кривизна пространства такова, что нет асимметрии по разным осям - пространство однородно и изотропно. Были попытки представить, что это не так (смотрите работы Сипарова С.В., финслерова геометрия, четырёхмерное пространство Бервальда — Моора, где не выполнено условие положительной определённости метрики). Но пока практика не подтвердила выводы этого обобщения геометрии.
В этом и проблема с тем что Вселенная тороидальная, и еще в том что разные свойства будут на внутренней и внешней стороне тора и тогда вряд ли будет реликтовое излучение приходить со всех сторон почти одинаковое.
Всë дело в том, что Вселенная тороидальна в любом выбранном направлении, то есть Вы рассматриваете только одну 3-х мерную проекцию в трëхмерное пространство из четырëхмерного,  а их там минимум три на независимые координаты и причëм все три проекции  - объëмные торы. Поэтому нет выделенных внутренних и внешних сторон тора.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Во всех моделях Вселенной?
Никто не замечал чтоб свет огибал всю вселенную и возращался.

Если рассматривать вселенную Фридмана:
Если вселенная трёхмерная сфера то это было бы сильно заметно.

Если вселенная является трёхмерной плоскостью то такое невозможно, и не какого линзирования не происходит.
У меня такая вселенная вызывает такие рассуждения:
У такой вселенной должен быть центр массы и ее свойства должны зависеть от расстояния от этого центра, но то что реликтовое излучение со всех сторон почти одинаковое говорит о том что мы находимся вблизи этого центра.

Если вселенная имеет форму седла то вряд ли она замкнута и скорее всего линзирование происходит как вогнутая линза отдаляя от нас дальние объекты.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
wowaako, я, честно говоря, так и не могу понять, что именно Вы предлагаете обсудить.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн wowaakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
wowaako, я, честно говоря, так и не могу понять, что именно Вы предлагаете обсудить.

Я понял две вещи: один эксперимент на который могло повлиять эффект линзирования вселенной и исказить его результаты, и способ которым можно измерить эффект линзирования.

Первое это тот эксперимент в результате которого определили Ускорение расширения Вселенной. Если действует эффект линзирования от сферической вселенной то Ускорение расширения Вселенной действует еще сильнее. Ведь те расстояния которые измеряли при этом эксперименте оказываются еще больше.
А если напротив эффект линзирования действует как вогнутая линза то Ускорение расширения Вселенной становится слабее, впредь до того что может совсем исчезнуть.

И для того чтоб измерить эффект линзирования нужно не только измерить его влияния на расходящиеся лучи от источников света но и измерить его влияние на сходящиеся лучи после гравитационных линз. Для этого надо точно просчитать гравитационное линзирования и сравнить с тем что мы видим.
Если эффект линзирования действует как вогнутая линза то мы можем получить эффект трубы Галилея.