"Генератор Жизни" гипотетическая модель зарождения жизни на Земле.

[mbrane]

Принцип, как уже говорил, один: устойчива-- идет, не устойчива-- нет.

этот принцмп придумали вы  и только сейчас... нет никакого ошраничения ао устойчивости планеттарной системы , есои она больше характерного времени развития биосферы.. условно говоря успела за время равное характерному для мближения звех развиться - ну хорошо - не успеда тоже  нинекому всплакивать

Не надо все в кучу скидывать. Наука получила ответ на многие вопросы. Или Вы считаете, что до Эратосфена и Аристотеля никого не было и никто ничего не мерил?

были , но это вероятно первые письменные свмдетельства о наличии вообще такой точки зрения, причем с наблюдательгыми доводами в ее пользу...но и до и после  - во многом считалось что зеиля на трех слонах или китах

Если Вы считаете, что ничего не изменилось, то считайте так и дальше. Я то тут при чем?

я вполне конкретный вопрос задал где статистика на котрой роптимизировать модели -- вы в ответ демагогию... на одной наюлюдательной точке  никто не строит 100500-парамтрические модели ...так мине в институте учили

Давайте не углубляться в темы, где Вы ничего не знаете.

это кто вам такой херни наговорил... или тоже мамомтоятелно придумали...достаточно я в своей жизни по лабораториям походил , причем на разгых этапах и должностях...

амечу только, что результаты впечатляют-- все летает, плавает, и фунциклирует, несмотря на злые языки.

мда ... я к вашему сведению носитель одного ноу хау в области фотокатлизатора на основе нантотрубое ихз двуокиси титана ...И очень хорошо представляю чем отличается написание отчета инвенстору (а я как раз и был его предсавителем) и реальным масштабированием даальнейшего лпбораторного ноу-хау...так шо не надо мне басни рассказхывать чо да как в еауке происходит...Да и в нынешнее время координирую создание одного технологического процесса...Поэтому как ьы в кукрсах , как этап пробирок пререходит в этап стенда, точнее с какими трудностями

Простой пример. Подбрасываем камень-- он падает на землю. Как доказать что не существует камня, который бы не падал на землю? Перекидать все камни? Ну попробуйте.

знаешь симметрия во по трансляциям во аремени и пространства - это  всего лишь постулат - утверждение принимаеемое на веру в результате обобщения конечного напблюдательного материала... пооэтому доказать это не возможно... более того известно из других наблюдательных фактов, что если кинуть камерь со скоростью 8 км/с он вообще никогда не упадет

Есть такое понятие-- неполнота информации. Грубо говоря, вы никогда не сможете найти первопричину. Всегда упретесь в процесс, предмет, который будет непонятым. Так устроена наш мир. А что вы там считаете, мало кого волнует.

да и фиг с ним что  термодинамическая модель состояния воды до сих пор не ихвестна и каждые 5 лет уточняется, это нк мешает пользуясь интерполяциями жить с электричеством производимым на 75% на машинах с циклом ренкина

Прошу поверить мне на слово-- по разному.

я вообще никому на слово не верю - ибо начало Евгения Онегина прочел...особливо в области абиогенеза - где шо не ислледователь то гуру, а экспериментальных фактов, с взаимосогласованными выводами с гулькин нос (даже о начальных условиях  атмосферы абиогенеза спор не закрыт)

[Аурипигмент]

Я почитал Ваше мнение. Понял, что многие вещи Вы просто не знаете и знать не хотите, а какие-то догмы считаете незыблемыми. Задачи просвещать и переубеждать передо мной не стояла. Думайте, как считаете нужным. Если придут мысли по существу-- пишите, буду рад ответить.
Я  уже подчеркивал, что всего лишь обобщил известные мне воззрения на происхождение жизни, предложил считать процесс ее возникновения неотделимым от образования самой СС и геологическим формированием Земли и придумал сему феномену название: Генератор Жизни. При этом никаких доводов против моей трактовки не было. Тем более, многие постулаты, которые я использовал без указания на источник, являются не моими, а заимствованными у разных авторов и использовались мной по наитию. Модель, которую я предложил является по сути, просто гипотезой. Может я с ней и опоздал и в мире уже кто-то нечто подобное предложил, а мы об этом не знаем. В любом случае, то что предложил я не сильно отличается от работ других авторов. У других происхождение жизни представляло некий пробирочный процесс. Я считаю, что при микроскопическом процессе жизнь просто бы была не жизнеспособной, а попросту-- не возникла.
Свои мнения я никому не навязываю.
По поводу панспермии. Кто хочет в нее верить, тот пусть верит. Религия у нас не запрещена.

[mbrane]

Я почитал Ваше мнение. Понял, что многие вещи Вы просто не знаете и знать не хотите, а какие-то догмы считаете незыблемыми. Задачи просвещать и переубеждать передо мной не стояла. Думайте, как считаете нужным. Если придут мысли по существу-- пишите, буду рад ответить.

оооооооооо.... новый гуру появился -нам темным свет зннаний принес? а мы не поимаеv своего счастья...Ваше имя Махатьма Ганди или Принц Гуатама... ща  гуру будет учить, на неразумных - как по одному опыту строить сататистические выводы

ЗЫ

Чо то вспомнился диспут на работе - нужно ли продолжать бурение по площади, если в пробе только один знак ( в модели залежи с неизвестными контурами)...Мне поначалу долго доказывали, что наличие одного знака дает черезывачайно много по отношению к пробе в которой нет знаков...а там в модели всего-то было 2 или 3 свободных параметра     

[Аурипигмент]

оооооооооо.... новый гуру появился -нам темным свет зннаний принес? а мы не поимаеv своего счастья...Ваше имя Махатьма Ганди или Принц Гуатама... ща  гуру будет учить, на неразумных - как по одному опыту строить сататистические выводы

ЗЫ

Чо то вспомнился диспут на работе - нужно ли продолжать бурение по площади, если в пробе только один знак ( в модели залежи с неизвестными контурами)...Мне поначалу долго доказывали, что наличие одного знака дает черезывачайно много по отношению к пробе в которой нет знаков...а там в модели всего-то было 2 или 3 свободных параметра     

Я давно уже подозревал, что Вы просто меня тролите. Это ваше осознанное решение. То, что Вы делитант от науки, в этом ничего страшного не вижу, т.к. я сам такой.
   Еще хотел добавить, что сподвигло меня на разработку подобной модели. Дело в том, что самое слабое место в теории самозарождения жизни в малой вероятности самосборки живых структур. Панспермия должна была устранить этот пробел, типа, структуры принесли из вне. Но если панспермии не было, то надо было решать проблему в рамках самой СС. Вопрос стоял ребром: насинтезировалось громадное кол-во различных веществ и соединений, но как из этой кучи сумела вылезти первоклетка? Поэтому и был выбран термин "Генератор", как в электрическом токе: роль генератора создать упорядоченное движение заряженных частиц, то здесь-- создать упорядоченное движение жизнеспособных структур (клеток).
Кстати, модель Генератора Жизни не запрещает содержание, как органических соединений, так и следов примитивных живых существ в метеоритных телах СС. На этапе зарождения жизни на Земле, вполне могли существовать механизмы превращения частиц земли, содержащих таковые, в метеоритные тела СС. Это всего лишь допущения, принципиальных механизмов запрета этого, я не вижу.
 

PS. mbrane, перечитал разные ваши тезисы и, думаю, нашел причину нашего диалога: на ваш взгляд, наука-- это некая лавочка по рубки бабла и справочное бюро. Каждый имеет право на свои заблуждения.

[mbrane]

[
Я давно уже подозревал, что Вы просто меня тролите. Это ваше осознанное решение. То, что Вы делитант от науки, в этом ничего страшного не вижу, т.к. я сам такой.

Даже и не собирался, вплоть до того момента , как вы стали меня поучать чем мне заниматься... И судить ли дилетант я или не - уж точно не вам...А ученых на грантах я насмотрелся вдооволь с высасонными из пальца теорий и отчетов насмотрелся... особенно это хорошо видно в общественных науках

[mbrane]

PS. mbrane, перечитал разные ваши тезисы и, думаю, нашел причину нашего диалога: на ваш взгляд, наука-- это некая лавочка по рубки бабла и справочное бюро. Каждый имеет право на свои заблуждения.

и тоже нет...научный метод -основан на повторяемости, и получения практической пользы от полученных знаний...все остальное - это  словоблудие...

[Аурипигмент]

Даже и не собирался, вплоть до того момента , как вы стали меня поучать чем мне заниматься...

Прикинулись шлангом и хотели, что бы я вам пересказывал математику, биологию, астрофизику и прочее. Типа-- покажи и докажи. Естественно я этим не буду заниматься. Привели в пример Аристотеля, Эратосфена, Магеллана. Выводы свои делал в меру своей испорченности основываясь на ваших постах. Поучать даже не собирался. Если Вы так подумали, то ошиблись.

И судить ли дилетант я или не - уж точно не вам...

Не хотел Вас ничем обидеть. Здесь не суд и никого не судят. Вы опять все путаете.

А ученых на грантах я насмотрелся вдооволь с высасонными из пальца теорий и отчетов насмотрелся... особенно это хорошо видно в общественных науках

Если приписка в моем предыдущем посте не верна-- прошу прощения.

и тоже нет...научный метод -основан на повторяемости, и получения практической пользы от полученных знаний...все остальное - это  словоблудие...

Вы просто решили меня утомить? Похоже, приписка в предыдущем посте-- в точку.

По-моему, опять удалились от темы.
   Если Вы считаете, что нельзя (неправомерно) выдвигать никаких гипотез, без их предварительной проверки (не могу себе представить такое в реальности), так и пишите, а не  надо ходить вокруг да около. Так и скажите, что все кто имел смелость выдвинуть гипотезу без экспериментальных данных -- лопух и провокатор. Только возникает вопрос, а нужна ли Вам эта тема о происхождении жизни? Ведь шансы найти, хотя бы, еще одну внеземную цивилизацию, а значит, пролить, хоть какой-то, свет на данный вопрос, исчезающе малы. По сути, Вы себе развязываете руки и можете смело, всех подряд, кто вылезет в этой теме, поносить, потому, что знаете наперед, что никаких доказательств у оппонентов нет.
   А в общем, я так и не понял: какие моменты моей модели вызывают у Вас принципиальные возражения. Тем более, что модель не сильно отличается от популярных представлений на данную проблему. Я, лишь, ее немного по другому сформулировал.

[Аурипигмент]

Хотел описать суть самого генератора, так сказать тело самого цикла.
Я предположил, что Земля могла выполнять роль первоорганизма. Что это значит? Возьмем любой живой организм. Он является составным звеном некой системы, составляющей биоценоз. Грубо можно описать так: синтез органических соединений из неорганических и органических, транспортировка их, потребление, усвоение их какой-либо живой/неживой структурой для покрытия неких/физиологических потребностей с последующим распадом и выбросом продуктов в окружающую среду. Далее цикл замыкается. В моей модели таким макро первоорганизмом и была сама Земля. Не какой-то там отдельный вулкан, водоем и прочее, а вся Земля представляла гигантский реактор, в котором одновременно текли реки, дул ветер, буйствовали, вулканы и т.д., т.е. весь набор всех факторов играл на стороне образования жизнеспособных структур. То есть, модель исключает элемент случайности, как обычно любят сравнивать такие процессы, а делает сам процесс образования жизни закономерным. Отсюда напрашивается и неутешительный вывод: создать жизнь искусственно не возможно. Для этого надо создать систему такую же, как и СС. Ну это из оперы: смогут ли в БАКе состряпать черную дыру, которая сожрет всю нашу Вселенную. Мы можем сколько угодно сталкивать протоны и кипятить пробирки, но повторить творение природы нам не под силу.

[mbrane]

Прикинулись шлангом и хотели, что бы я вам пересказывал математику, биологию, астрофизику и прочее. Типа-- покажи и докажи. Естественно я этим не буду заниматься.

гу на нет и суда нет... Чем ототличается научный метод от религии я вам указал...А религиозных гуру тут и так достаточно - обсуждать очредную религию - нет желания

   Если Вы считаете, что нельзя (неправомерно) выдвигать никаких гипотез, без их предварительной проверки (не могу себе представить такое в реальности), так и пишите, а не  надо ходить вокруг да около.

Нет я считаю, что гиптоеза, основанная на люно реализации без наблюдательных проверок - видои религионого учения, особенно когда ее настойчиво проталкивают.

Так и скажите, что все кто имел смелость выдвинуть гипотезу без экспериментальных данных -- лопух и провокатор.

это вы сказали ... а я таки за свободу слова... альтернатив херова туча вокруг - чем вы будете доказывать обосновагглсть (то бы далеко не ходить пл отношню к той же панспермии в тяжелой версии .. словами поверь , мне я разобрался....ыыыы.... я вот не верю тебе и все - я встречаю ежедневно кучу людей с кашей в голове, или шарлатанов- профессиональных разводчивов на вере...

а нужна ли Вам эта тема о происхождении жизни?

нгужна есть 4 вещи которые меня интересует - космология, теория фундаментальных взаимодействий, аьиогенез, и что такое разум... И достаточно просветился ихз фолиантов и журнала в свое по абиогенезу от маститых гуру (включая сопутствуюшие темы биологии , биохимии, отчасти даже популяционной генетике).

Ведь шансы найти, хотя бы, еще одну внеземную цивилизацию, а значит, пролить, хоть какой-то, свет на данный вопрос, исчезающе малы.

есть вполне земные возможности проверки гипотез- называется молекулярная биология, гетерогенный катализ, био- и бионеорганическая химия ... Вот я прихожу и иной раз почитыаю что пишут люди котроые в теме

Я предположил, что Земля могла выполнять роль первоорганизма.

тогда ужо сначала начни - попытаяся определить шо такое жизнь, прежде чем саму планету земля наделять свойствами живого

Не какой-то там отдельный вулкан, водоем и прочее, а вся Земля представляла гигантский реактор, в котором одновременно текли реки, дул ветер, буйствовали, вулканы и т.д., т.е. весь набор всех факторов играл на стороне образования жизнеспособных структур.

необходимость каких из мириадов факторов ты можешь доказать?

То есть, модель исключает элемент случайности, как обычно любят сравнивать такие процессы, а делает сам процесс образования жизни закономерным.

не обижайся камерад - это пустой набор лозунгов

Отсюда напрашивается и неутешительный вывод: создать жизнь искусственно не возможно.

А это типичный хвелосохыический вывод, сначала берем набо недоказыемых посылок, и приводим к выводу, необходимому автору...  С точки зрения формальной логики ваш  вывод не имеет смысла. оставшааяся часть текста того же уровня ценности

ЗЫ

В итоге очередная религиозная догм с доказательством - верьте мне - я просветленный
 

[Аурипигмент]

гу на нет и суда нет... Чем ототличается научный метод от религии я вам указал...А религиозных гуру тут и так достаточно - обсуждать очредную религию - нет желания

Да Вы не имеете об этом ни малейшего понятия. Иначе такого бы не писали.

Нет я считаю, что гиптоеза, основанная на люно реализации без наблюдательных проверок - видои религионого учения, особенно когда ее настойчиво проталкивают.

С какими-то ошибками текст, поэтому могу чего-нибудь не правильно понять. Видите ли в чем дело. Гипотеза сама по себе не требует какой-либо проверки. Т.е. выдвигать можно, что угодно и в любом количестве. Я писал, что имею веские основания утверждать, что к науке Вы не имеете никакого отношения, иначе такого бы не писали. Экспериментальная проверка же есть совсем другая тема и отдельное направление науки. Люди которые на бумаге сочиняют схемы и вырисовывают уравнения и те которые не спят ночами у БАКов, ТОКАМАКов и телескопов, в общем случае-- разные.
Никаких учений я не проталкиваю, просто предложил модель, которая, на мой взгляд, способна решить нерешенные задачи в рамках других моделей. По сути это творческое обобщение существующих моделей.

это вы сказали ... а я таки за свободу слова... альтернатив херова туча вокруг - чем вы будете доказывать обосновагглсть (то бы далеко не ходить пл отношню к той же панспермии в тяжелой версии .. словами поверь , мне я разобрался....ыыыы.... я вот не верю тебе и все - я встречаю ежедневно кучу людей с кашей в голове, или шарлатанов- профессиональных разводчивов на вере...

Какие проблемы? Предлагайте свою модель и зачем тогда со мной полемизировать. А если начали полемику то критикуйте по существу. А требовать экспериментов которых нет и не будет-- это туфтология.

нгужна есть 4 вещи которые меня интересует - космология, теория фундаментальных взаимодействий, аьиогенез, и что такое разум... И достаточно просветился ихз фолиантов и журнала в свое по абиогенезу от маститых гуру (включая сопутствуюшие темы биологии , биохимии, отчасти даже популяционной генетике).

Похоже на развод лохов.

есть вполне земные возможности проверки гипотез- называется молекулярная биология, гетерогенный катализ, био- и бионеорганическая химия ... Вот я прихожу и иной раз почитыаю что пишут люди котроые в теме

Зачем Вам это. Видно же, что Вы далеки от темы. Зачем надо доказывать обратное?

тогда ужо сначала начни - попытаяся определить шо такое жизнь, прежде чем саму планету земля наделять свойствами живого

Опять троллите?
Ну в принципе можно писать всякие глупости, пока кому-нибудь не надоест, но зачем?
Я в самых начальных постах писал, что определения жизни до сих пор нет. Все рассуждения относил лишь в биологической форме.

необходимость каких из мириадов факторов ты можешь доказать?

Что значит доказать? Если по поводу различных экспериментов, то можете почитать про них. Доказывать я ничего не собираюсь. Я всего лишь предложил схематическую модель. В технике такую штуку называют чертеж. Будет ли такая штуковина фунциклировать, если ее создать в материале, я не знаю. Всего лишь высказал предположение-- гипотезу.

не обижайся камерад - это пустой набор лозунгов

Это критика? Похоже на бирку в магазине.

А это типичный хвелосохыический вывод, сначала берем набо недоказыемых посылок, и приводим к выводу, необходимому автору...  С точки зрения формальной логики ваш  вывод не имеет смысла. оставшааяся часть текста того же уровня ценности

А Вы правда в школе учились? Или решили поиздеваться?

В итоге очередная религиозная догм с доказательством - верьте мне - я просветленный

Опять двадцать пять! Это просто гипотеза, которую можно критиковать, перемывать ей косточки и даже необходимо это делать. Никаких догм. Вы же уперлись, что бы вам предоставили какие-то убийственные доказательства, при этом отлично знаете, что таковых нет, не было и никогда не будет. Все доказательства которые могут быть представлены всегда будут содержать долю предположений (не полнота информации). Интерполяция и экстраполяция могут привести к ошибкам. Нету ничего абсолютного. Так что ваша позиция: вы там на карачках ползайте, а я на вас буду пюлювать-- лишена всякого смысла.
 

[mbrane]

С какими-то ошибками текст, поэтому могу чего-нибудь не правильно понять. Видите ли в чем дело. Гипотеза сама по себе не требует какой-либо проверки. Т.е. выдвигать можно, что угодно и в любом количестве. Я писал, что имею веские основания утверждать, что к науке Вы не имеете никакого отношения, иначе такого бы не писали.

вы наврное уже щабыли о чем я говорил - я манагер...

Т.е. выдвигать можно, что угодно и в любом количестве.

можно ... например я могу вам несколько тут же продемонстрировать: луна желтого света от избытка золота, ветер дeет из-за движения деревьев,  опят так и солнце движется вокруг плоской земли по кругу

Люди которые на бумаге сочиняют схемы и вырисовывают уравнения и те которые не спят ночами у БАКов, ТОКАМАКов и телескопов, в общем случае-- разные.

жа первых называют теоретиками, а вторых экспериментаторами...Спасибо шо нмне напомнили...

одель, которая, на мой взгляд, способна решить нерешенные задачи в рамках других моделей.

для этого она хотя бы статистическую проверку должна пройти на сооветствие известных фактов ...Иначе будет спор в стиле : является ли однв золотина в пробе  признаком того, что по этой линии нужно заканчивать бурение.

Какие проблемы? Предлагайте свою модель и зачем тогда со мной полемизировать.

у меня нет сврей теории - вот такой я вот безъидейный, но когда высасывают из пальца выводы  вселенского масштаба городят - я тоже могу вставить свой пятак

Похоже на развод лохов.

я счастоив шо вне развелись на это разводку...возьмите с полки картофедбную медальку

Зачем Вам это. Видно же, что Вы далеки от темы. Зачем надо доказывать обратное?

Для рсобо зрячих повторяю - мне интересен абиогенз...Вот тут есть камрад комбинатор - у него есть целая серия статей с гипотезами абиогенеза (возможная эвалюций, описание меаболизма и тюдю), я их почитываю - ибо завсегда приятно послушать умного человека.

Опять троллите?
Ну в принципе можно писать всякие глупости, пока кому-нибудь не надоест, но зачем?
Я в самых начальных постах писал, что определения жизни до сих пор нет. Все рассуждения относил лишь в биологической форме.

и опять даже не думал ... это ведь самое начало любой теории построить предметную область которая она описывает...А если у вас нет определения жизни то почему землю надо отнести к живым, а венеру и ерропу нельзя...тоже самое к иным хвездным систмам которых 100 миллиардов только в нашей галакике - по какому признаку их классифицировать как кандидаты в живые...Каждый раз у гуру спрашивать?

Что значит доказать? Если по поводу различных экспериментов, то можете почитать про них. Доказывать я ничего не собираюсь. Я всего лишь предложил схематическую модель. В технике такую штуку называют чертеж. Будет ли такая штуковина фунциклировать, если ее создать в материале, я не знаю. Всего лишь высказал предположение-- гипотезу.

правильно ... мой знакомый всегда так говорит - изделие должно работать в корпусе , а не на принципиальной схеме

Это критика? Похоже на бирку в магазине.

нет это констатация факта натягивания совы на глобус в вашем грандиозном рассказе о некоей прорывной теории абиогенеза

А Вы правда в школе учились? Или решили поиздеваться?

нет я как меня мамка грудью выкормила - сразу в трахтаристы в МТС Крыжополя, а потом подрос и стал манагерам по коленвалам на этой же МТС

Опять двадцать пять! Это просто гипотеза, которую можно критиковать, перемывать ей косточки и даже необходимо это делать. Никаких догм. Вы же уперлись, что бы вам предоставили какие-то убийственные доказательства, при этом отлично знаете, что таковых нет, не было и никогда не будет.

считайте что ваша гипотеза не  прошла проверки.. ибо вы не смогли сформулировать логически связную цепь посылок и утверждений, которые бы приводили к необходимому выводу о том что объект земля живой

Так что ваша позиция: вы там на карачках ползайте, а я на вас буду пюлювать-- лишена всякого смысла

бремя доказательства всегда несет утверждающая сторона

[Аурипигмент]

вы наврное уже щабыли о чем я говорил - я манагер...

А я то тут при чем?
Я ориентировался на людей которые в теме и которые такое:

можно ... например я могу вам несколько тут же продемонстрировать: луна желтого света от избытка золота, ветер дeет из-за движения деревьев,  опят так и солнце движется вокруг плоской земли по кругу

никогда не будут писать.

у меня нет сврей теории - вот такой я вот безъидейный, но когда высасывают из пальца выводы  вселенского масштаба городят - я тоже могу вставить свой пятак

Похоже на лозунг: каждая кухарка может управлять государством.
Что бы вставлять пятак, надо сначала его иметь.
Похоже на то, что вы трясете пустым кошельком.

и опять даже не думал ... это ведь самое начало любой теории построить предметную область которая она описывает...А если у вас нет определения жизни то почему землю надо отнести к живым, а венеру и ерропу нельзя...тоже самое к иным хвездным систмам которых 100 миллиардов только в нашей галакике - по какому признаку их классифицировать как кандидаты в живые...Каждый раз у гуру спрашивать?

Выше Вы писали, что что-то по теме читали. Здесь Вы задаете вопрос. Так читали, или нет? И чего Вы поняли если читали?

правильно ... мой знакомый всегда так говорит - изделие должно работать в корпусе , а не на принципиальной схеме

Пока нету принципиальной схемы, никто не знает что, вообще, строить.

нет это констатация факта натягивания совы на глобус в вашем грандиозном рассказе о некоей прорывной теории абиогенеза

Опять просто бирка. Что конкретно не устраивает? Можете указать точно?

считайте что ваша гипотеза не  прошла проверки.. ибо вы не смогли сформулировать логически связную цепь посылок и утверждений, которые бы приводили к необходимому выводу о том что объект земля живой

Спасибо, я понял вашу точку зрения.

бремя доказательства всегда несет утверждающая сторона

Укажите пожалуйста, какие доказательства Вы требуете.
Прошу, если чего-то пишите, то ближе к теме. Пререкаться нету желания.

[Аурипигмент]

Принципиально ее можно решить, только произведя искусственный абиогенез.

Опыты имитирующие процессы на доисторической Земле проводились. Было показано, что синтез высокомолекулярных упорядоченных структур идет, но зародить живую клетку таким способом не удалось. Живую клетку удалось собрать только из живых запчастей от других живых клеток, но это совсем не то. Реально самозарождение от нуля до, хотя бы, амебы, провести в искусственных условиях не возможно. Перебор в искусственных условиях, большого количества вариантов в ограниченных условиях потребуют неограничено много времени, к тому же количество механизмов синтеза при абиогенезе может оказаться для экспериментаторов запредельным. Поэтому, придется признать самозарождение жизни на Земле, исходя из косвенных данных, либо, искать обходные пути, типа божественного создания, которое то же не может быть доказано, или опровергнуто.

[Аурипигмент]

В СССР были ученые, которые пытались показать абиогенное происхождение нефти.
"...В XX веке определенную популярность, особенно в СССР, имела гипотеза абиогенного происхождения нефти из неорганического вещества на больших глубинах в условиях колоссальных давлений и высоких температур, однако подавляющее большинство доказательств свидетельствует в пользу биогенной теории[27]. Абиогенные гипотезы не позволяли делать эффективных прогнозов для открытия новых месторождений[28]." (из Вики)
   Статья ученых была опубликована в журнале Земля и Вселенная, начала 90-х годов. Сама идея никем не опровергнута и считается вполне вероятной. В основном от этой идеи я и плясал при обобщении картины зарождения жизни. Геологические процессы не могут быть узко локальные, отсюда я и предположил, что, чем больше поверхности Земли вовлечено в процессы, тем, лучше, в пределе получаем-- всю Землю. В процессе формирования СС условия менялись. Например, на стадии холодной конденсации, могли возникнуть простые устойчивые соединения, при формировании планетных тел газо-пылевое вещество выпадало на формирующуюся Землю и вступало в процессы которые уже шли там. На прото Земле шли квазистационарные процессы, при этом должны были наблюдаться сильные различия в химическом составе и физических условиях. Это все сопровождалось эволюцией нашего светила-- Солнца.
Как примечательный факт, без далекоидущих последствий, могу предположить фрактальность самой планеты Земля и простого организма-- клетки. Я не приписываю Земле жизненные свойства, в чем меня хотели обвинить, я хотел лишь показать, что запустить процесс биологической жизни, мог только глобальный процесс различными реакциями синтеза и распада, самые стабильные из них, в этом процессе превратились в независимые от  внешних, глобальных, факторов, таким образом превратились в устойчивые формы биологической жизни.
   По поводу панспермии. В недавнем времени горячие головы собирались лететь на Марс, а потом все разговоры на эту тему скисли. И это не случайно. После полета на Луну нам казалось, что полет на Марс дело времени и техники. После 50 лет космонавтики оптимизма поубавилось и не зря. Путешественники на Марс , туда просто не прилетят. Даже длительности полета в 9 месяцев, на Марс прилетят бездыханны останки, они поджарятся там, как в микроволновке. Прикидочные расчеты оснащения корабля минимальной защитой приводят к неутешительным выводам: на современном этапе развития техники  безопасный полет на Марс не возможен. Солнце представляет смертельную опасность даже для космонавтов на МКС, с учетом того, что они защищены, как атмосферой так и магнитным полем. В советских орбитальных станциях было такое правило: как на Солнце происходят вспышки, космонавты перебирались в спускаемый аппарат и ждали команды. Если выброс шел на них, давалась команда на аварийный спуск на Землю. Орбитальная станция половину времени прячется в тени Земли и купается в атмосфере и магнитном поле. Любой переносчик биологической формы жизни не защищенный от излучения превратится не просто в поджарку, а в следы от этой поджарки. Ну, в общем, еще 30 лет назад панспермию можно было серьезно рассматривать как, по крайней мере, способа появления жизни на Земле, то теперь ее нужно серьезно модифицировать, что бы она хоть на что-то годилась. Считаю, что теперь нету никакого основания считать панспермию причиной появления жизни на Земле.
   Возможность обнаружить следы загрязнения живыми организмами тел СС. Механизм такого переноса представляется весьма вероятным, но фрагменты, имеющие такое загрязнение, будут подверженны все факторам открытого космоса, без какой-либо защиты. В результате, будут перенесены, только, неорганические останки биологических соединения. К тому же , надо признать, что часть жизненных форм будет уничтожена уже при столкновении с телом инициализатором такого переноса.

[Аурипигмент]

Рассматривая только химию процесса не возможно приблизиться к разгадке тайны зарождения жизни. Судя по опытам, которые проводились, было лишь показана возможность течения некоторых процессов, отдаленно напоминающих биологические. Наверное, проводить такие опыты можно и нужно, но, т.к. процесс был глобальный, в этих опытах невозможно получить сколь бы то ни было значимые результаты и речь не о чистоте самих экспериментов, а о принципах которые пытаются воссоздать.
  Я считаю, что в природе действует некий принцип подобия. Это некий шаблон по которому происходят все события. Этот принцип серьезно рассматривают в рамках ТРИЗ и там речь идет, как о некоем глобальном свойстве нашего мира.
   В рамках этой концепции любое государство можно уподобить некоему живому организму, сопоставив каждую составляющую часть по общим функциональным признакам. Каждый индивидуум можно сопоставить с живой клеткой, а живую клетку можно соотнести с неким промышленным предприятием, но в отличии от реального производства, продукция его такая же, как и оно само. Такие механистические модели позволяют разобраться в хитросплетениях и связях.
   Например, для выпуска готовой продукции на предприятии текут множество независимых процессов. Все это происходит в рамках общей задачи-- выпуска продукции. Для сборки изделия, требуются усилия многих подразделений. В части материальной сборки изделия большая часть времени уходит на подготовку составных частей, а заключительный этап-- сборочный конвейер-- лишь завершает весь процесс. Для того чтобы появились саморепликанты, должны уже быть установившиеся потоки как энергии, так и разнообразного вещественного материала. Чисто из механистического подобия, могу предположить, что больше половины времени существования Земли ушло лишь на создание саморепликантов. Но при этом точно указать границу их образования не возможно, т.к. такой границы може просто не быть: процесс формирования начал действовать почти сразу, различные способы получения саморепликантов могли конкурировать друг с другом, а в последствии их результаты могли скрещиваться и закончился с окончанием геологической эпохи формирования биологической жизни. Поэтому отделить один способ от другого, может оказаться не возможным.
   Существует еще возможность прекращения действия формирования живых форм под действием возросшей жизнедеятельности этих самых живых форм. Типа, расплодилось какой-то заразы, экологическая катастрофа-- и Генератору Жизни-- кранты.

[Maki]

Для того чтобы появились саморепликанты, должны уже быть установившиеся потоки как энергии, так и разнообразного вещественного материала. Чисто из механистического подобия, могу предположить, что больше половины времени существования Земли ушло лишь на создание саморепликантов. Но при этом точно указать границу их образования не возможно, т.к. такой границы може просто не быть: процесс формирования начал действовать почти сразу, различные способы получения саморепликантов могли конкурировать друг с другом, а в последствии их результаты могли скрещиваться

А если процесс "генерации жизни", начался ещё до возникновения земли? Я имею в виду накопление органических молекул в протопланетном диске. Тогда сгущение "первичной похлёбки" и возникновение саморепликантов началось бы очень разно, и "Лука", в итоге, мог зародиться на очень молодой Земле.

Рассматривая только химию процесса не возможно приблизиться к разгадке тайны зарождения жизни. Судя по опытам, которые проводились, было лишь показана возможность течения некоторых процессов, отдаленно напоминающих биологические.

Разцмеется, надо рассматривать не только химию, но и физику процесса. Например, интересный эффект даёт фильтарция через мембраны http://elementy.ru/novosti_nauki/432350
Процессы напоминают биологические ничуть не "отдалённо", а наоборот, пугающе похожи
http://elementy.ru/novosti_nauki/432432
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0#cite_note-EIG-2
Нисколько не удивлюсь, если уже в ближайшие годы будет создана лабораторная модель, в которой рибозимы будут самопроизвольно собираться, воспроизводиться, конкурировать и эволюционировать.

[mbrane]

А если низкая температура сочетается, например, с очень высоким давлением (или наоборот)?

жавлние мало влияет - там водородные связи или работают или не работают - а эаэто теператуоа в основном отвечает

В рамках этой концепции любое государство можно уподобить некоему живому организму, сопоставив каждую составляющую часть по общим функциональным признакам. Каждый индивидуум можно сопоставить с живой клеткой, а живую клетку можно соотнести с неким промышленным предприятием, но в отличии от реального производства, продукция его такая же, как и оно само. Такие механистические модели позволяют разобраться в хитросплетениях и связях.

теорию автокаталитческих гипррциклов развили 50 лет назад...не надо изобретать вилосипед

Какие растворители сейчас рассматриваются в качестве возможных?

вода

Какие растворители сейчас рассматриваются в качестве возможных?

таких в природе в достаточных количествах есть всего три: вода, аммиак и углекислота. Но фокус в том, что они друг друга очень хорошо дополняют и являются очень удобным источником четырёх главных биогенных элементов

Ещё есть простые спирты (метанол, этанол), которые в большом количестве находят в туманностях, но даже если они могут концентрироваться на планетах, то они всё равно остаются только полярными, но не ионными растворителями: металлы и соли они растворить не смогут (чистый аммиак, впрочем, тоже недалеко тут уходит), а без целого ряда металлических катализаторов полный набор базовых биохимических реакций не реализуется никак.

при избытке воды - без шансов у спиртов стать растворителями с отдельной фазой...а вода должна быть в избытке -ибо и кислорода и волорода валом после любой звезной смерти, а вода кула роще чем даже самая простая органика

[Аурипигмент]

А если процесс "генерации жизни", начался ещё до возникновения земли? Я имею в виду накопление органических молекул в протопланетном диске. Тогда сгущение "первичной похлёбки" и возникновение саморепликантов началось бы очень разно, и "Лука", в итоге, мог зародиться на очень молодой Земле.

С самого начала я это и писал. Просто, ранние модели самозарождения умалчивали о состоянии предшествующем абиогенезу, типа, жизнь началась зарождаться с некоего конкретного момента, около 1, с хвостиком, миллиард лет назад, а она уже была к этому времени и цепочка событий имела путь в длину образования СС, но никаких бактерий, вирусов и, вообще, высокомолекулярных соединений тогда еще не было. Могли быть простые не органические и органические вещества. В принципе, я писал лишь про механизм зарождения жизни, придумав к нему название и утверждал, что климато-геологический фактор и стал основной движущей силой абиогенеза. Были попытки показать не биологическую природу прототипов живых форм, которые были, просто, некими работоспособными механизмами, в последствии перенесенном на биологическую основу. Но это было очень давно. Я склонен считать, (просто мне нравится, без всяких на то веских причин), что, сначала, начал работать механизм, напоминающий по своей работе жизнедеятельность, а потом, в течении времени и в силу ряда изменяющихся условий мигрировал на биологическую основу, которая могла формироваться параллельно. Может, это заблуждение, или тенденциозность-- просто мое мнение.

Нисколько не удивлюсь, если уже в ближайшие годы будет создана лабораторная модель, в которой рибозимы будут самопроизвольно собираться, воспроизводиться, конкурировать и эволюционировать.

   Я восхищен последними успехами биохимиков в области синтеза различных веществ. Но есть одно но: что если существует множество путей достижения одного и того же результата. Как тогда можно показать, что шел именно этот процесс, а не другой. При этом условия протекания процессов могут быть, не то, что близкие-- они могут быть одинаковые. Поэтому я и считаю, что проводя синтез в лабораторных условиях никогда не смогут найти путь абиогенеза, не потому, что плохо синтезируют, а потому, что такого пути просто нет.
А есть механизм, а жизнь явилась просто продуктом работы этого механизма.
   Во всяких опытах, экспериментаторы дозировали растворы, подбирали реагенты, катализаторы и пр., а в природе, кто все это делал за них?
Поэтому я и не скрываю свой скепсис, на счет, всяких, синтетических опытов. Что они показывают вообще? На мой, не просвещенный взгляд-- ничего. То что живая клетка существует это и без этих опытов известно, а то, как она образовалась останется за опытом. Хотя, чисто с химией все просто: добавил, смешал, подождал-- и результат.

теорию автокаталитческих гипррциклов развили 50 лет назад...не надо изобретать вилосипед

Вы опять меня троллите? Я же писал, что все свои воззрения почерпнул из существующих источников, некоторым из них 200 лет. И что?

Но аммиак и углекислоту мы вынуждены исключить, ибо в жидком виде они бывают лишь при низких/крайне низких температурах, верно?
Или мы должны предположить, что, изначально, "живые рибозимы" самособирались и эволюционировали при -33-77oC в жидком аммиаке (в жидкую углекислоту как источник жизни очень сложно поверить), после чего освоили водные растворы.
Когда у нас, на Земле, существовали аммиачные озёра?
И представляет ли для нас интерес Сатурн, как самая большая водно-аммиачная лаборатория нашей системы?

При начале формирования СС процесс конденсации шел в полной темноте и в жутком холоде. Так что, газовые гиганты СС могут служить, некими, наглядными пособиями по доисторической Земле. Нельзя их полностью отождествлять с Землей но химический состав может быть похожим.
В условиях низких температур в протопланетном диске могли идти некоторые реакции.

шо называется дело за малым....Об Нобелевку Урри-Миллера за их экспериментальную проверку абиогенеза слыхали...Дык вот там вель была восстановительная атмосфера....Прошло 60 лет  -  сейчас уже пости никто и не вспоминает об восстановительной атмосфере( что тут же подвесило проблему синтеза аминокислот - не получается нормальный выход аминокислот при нейтральной атмосфере)

Я подозревал, что Вы, просто, прикидывались, а на самом деле в курсе всех дел.

да нет - не сплошное гетермальгое поле а преиодически стерилизуемый котел с органикой - вот в чем нюанс... температур выше 60-70 -это денатурация протеинов, да рнк может расплетаться 

   Я считаю: не жизнь ради химии, а химия ради жизни. Здесь уже вспоминали про экстремофилы. Кстати, условия на поверхности доисторической Земли, могли соответствовать условиям на нынешнем дне океана с термальными источниками. Не думаю, что это была полная копия, но давление и температуры могли быть похожими.

А они ещё и нуклеиновые кислоты не получили. Чего-то мы пока "не догоняем", и все эти электрические разряды и бульончики... что-то в них не то...

   А не хватает механизма. Сами по себе химия и физика позволяют. Если к ним добавить механизм, то все встанет на свои места.
Природа не создала трактор "Беларусь", но создала существ, которые этот трактор сделали.

С нукдеотидами в последние 10 лет более-менее разобрались... Пока ситуация с химической эволюцией такова: для всех исходные компоненты сахара, нуклеозиды, аминокислоты (по поводу липидов не скажу) по отдельности есть вероятные пути ситнеза, но как это все синтезируется в комплексе в одном месте или механизмы накопления - все это пока туманно

Я и попытался обрисовал такой, возможный механизм, а Вы стали меня упрекать во всяких бяках. При этом не указали, где я напортачил.

Ну и во-вторых, я не отризцаю периода "глобальной стеридизации". Но в какой-то момент должна была начаться эпоха, когда каменюки падали, а температура хотя бы местами оставалась приемлемой.

То, что, что-то падало с неба, на мой взгляд, наиболее важная деталь в глобальном механизме. Во-первых-- это приводило к резким изменениям физических условий, во вторых-- меняло химический состав, при этом, это были локальные процессы, которые не приводили к полному уничтожению формирующихся структур, а лишь вносило разнообразие, которое повышало разнообразие физико-химических процессов.

[mbrane]

Я и попытался обрисовал такой, возможный механизм, а Вы стали меня упрекать во всяких бяках. При этом не указали, где я напортачил.

Еще раз - мерило теории экмперимент...Нет эксперимента - ваша гипотеза уровня легенд, укоторых может быть основание (троя), а может и не быть (библейская космогеия, биогенез, и антропогенез)

[mbrane]

Я подозревал, что Вы, просто, прикидывались, а на самом деле в курсе всех дел

а я рази русскими черными буквочками на белом фоне не излагал вам об этом...