"Генератор Жизни" гипотетическая модель зарождения жизни на Земле.

[Аурипигмент]

Мне кааца, что панспермия не состоятельна.
  Вместо решения одной задачи- механизма зарождения живой структуры (здесь я считаю, что Эволюция-- это всего лишь следствие возможности существования живой структуры. Проще: если образовалась живая структура, то она эволюционирует, т.е. это неразрывно связанные вещи, как два конца одной палки.), в панспермии добавляются: процесс отрыва образца с живой структурой, консервация в активном состоянии, для сохранения самой живой структуры, перенос его в пространстве на расстояния сопоставимые с размерами, хотя бы, Галактики, попадание в среду с условиями необходимыми для дальнейшей Эволюции данного живого образца, при этом должен быть преодолен эпидемический порог- образец должен прижиться в новой среде преодолев силы местного сопротивления (иммунитет), то бишь заведомо его (живой структуры) должно быть достаточное кол-во для ее успешного развития в чужеродной среде.
  Думаю, что самозарождение жизни не имеет никаких альтернатив (если исключить Божественное происхождение).
 Ранние модели самозарождения предусматривали лишь планетную платформу. Считалось, что на Земле существовало все для зарождения и для развития живой структуры. Сейчас по некоторым причинам начинают смотреть шире на этот процесс. Я же могу озвучить прямо, что происхождение жизни в Солнечной системе-- процесс неотделимый от образования и эволюции самой Солнечной системы. Если взять грубую аналогию, то можно сравнить этот процесс с эволюцией звезд: масса М1-- образуется карлик, масса М2-- нейтронная звезда. масса М3-- черная дыра и т.д.. Эти процессы предопределены самыми глубинными принципами существования материи в нашей Вселенной. Формула: жизнь образуется везде, где существуют необходимые для этого условия-- совершенно верная.
По поводу молчания Вселенной-- это не правда. Вопрос об обнаруженных сигналах WOW и прочих остается открытым. Просто, нам не доступны способы сортировки таких сигналов: искусственные, или естественные.
 В принципе, вопрос о возникновении жизни, можно считать, нашел свой ответ. Если кто с этим ответом не согласен, то, это его проблемы. Теперь больший акцент должен быть уделен конкретным механизмам и созданию математической модели развития цивилизации.
В рамках подобной модели можно попытаться решить вопрос о возможности не биологической форме жизни.
По моему мнению, формула Дрейка выражает математически наше незнание механизмов образования цивилизации и не более. То бишь то чего мы не знаем заменяем на некую вероятность. С математической точки зрения все правильно, а с физической-- пустое.

[Combinator]

Думаю, что самозарождение жизни не имеет никаких альтернатив (если исключить Божественное происхождение).

Не понял, почему панспермия противопоставляется самозарождению жизни? Вроде, одно другому не мешает.

[Maki]

Формула: жизнь образуется везде, где существуют необходимые для этого условия-- совершенно верная.

Она, скажем так, вполне убедительная. Мне тоже нравится так думать. Но вы исключаете элемент случайности.
Более того: из вашей формулы следует, что возможны места, зарождение жизни невозможно, но жизнь способна существовать и даже процветать.  Топикстартер вообще предположил, что Земля - именно такое место, и привёл набор интересных аргументов.
Так что самозарождение и панспермия могут равно быть причинами появления жизни на земле, и вовсе друг-другу не противоречат.

[Аурипигмент]

Не понял, почему панспермия противопоставляется самозарождению жизни? Вроде, одно другому не мешает.

Во-первых: панспермия не отвечает на вопрос откуда взялась жизнь, а лишь отсылает поиски в другое место, во-вторых: механизм переноса живой структуры из места зарождения до места культивации, мягко скажем, сомнителен. Теоретически можно предположить что угодно, но практически можно признать такой путь чистой выдумкой. Можно притянуть за уши Гигантские Молекулярные Облака (ГМО), состоящие из каких-либо органических веществ (типа: С2Н5ОН ), это не меняет общую картину нисколько.
   Что касается зарождению жизни в Солнечной системе, то процесс занимал всю СС. Здесь надо сделать замечание: деление химических соединений на органические и неорганические чисто условное. Отсюда следует прямое следствие: образование, например, воды даже на задворках СС, нельзя отделять от процесса зарождения  жизни в ней. Можно обозвать процесс образования СС-- Генератором Жизни. Она генерировала жизнь, как электрогенератор электрический ток. Процесс этот является прямым следствием наиболее общих свойств нашей материи. Подброшенный камень вверх всегда падает обратно. Это грубая механистическая аналогия отражает всего лишь неизбежность механизмов процесса ограниченных конкретными граничными условиями.

Возможно и такое. Но, смысл моего вопроса был в том, что прилёт бактерий извне предусматривает анабиоз в течение сотен тысяч и даже миллионов лет. Согласитесь, что если эксперимент покажет, что за 50 лет в космосе (даже внутри камня) бактерии погибают - на идее панспермии ставится жирный крест. Выживут - вот тогда забрезжит надежда.

По современным представлениям этот процесс (переноса живых структур на межгалактические расстояния) не возможен. Есть животные которые могут длительное время находиться в открытом космосе (тихоходки), но речь идет не о некоем безопасном пребывании, а о преодолении эпидемиологического барьера в месте культивации живой структуры. Это все равно, что попасть пальцем в небо.
Панспермия уводит исследования зарождения жизни в тупиковом направлении. Развитие этого направления контрпродуктивно.

Но вы исключаете элемент случайности.

Ну скажем так: образование места где может зародиться жизнь-- процесс случайный, а зарождение жизни, в месте где такое зарождение возможно -- не случайный, а безвариантный.

Более того: из вашей формулы следует, что возможны места, зарождение жизни невозможно, но жизнь способна существовать и даже процветать.

Из моего представления следует однозначная связь места существования жизни и наличия ее там. Если есть условия-- жизнь зарождается, нету условий-- жизнь не зарождается и не может там развиваться при попытке ее инфицирования (все погибнет на корню. Не будет расти картошка на Марсе, хоть тресни).

[Maki]

По современным представлениям

Представления обязаны основываться на эксперименте.

образование места где может зародиться жизнь-- процесс случайный, а зарождение жизни, в месте где такое зарождение возможно -- не случайный, а безвариантный.

Роль "свободной причины" -  коренной вопрос философии. Но если даже исходить из детерминизма - нужен ещё и фактор времени. Условия могут быть и подходящими. Но времени на перебор вариантов может не хватить, и биогенез не состоится.

[Аурипигмент]

Представления обязаны основываться на эксперименте.

Да, вроде, с экспериментами проблем нет. Но повторить творения природы мы не можем. Например, теорию образования звезды из газопылевого облака, проверить прямым экспериментом нельзя по понятным причинам, так и многие другие теории и гипотезы. Здесь мы можем довольствоваться некими представлениями, которые считаем правильными. В этом состоит трагедия нашего разума (науки): понимаем все, но не до конца, а кое-что совсем не понимаем.

Роль "свободной причины" -  коренной вопрос философии. Но если даже исходить из детерминизма - нужен ещё и фактор времени. Условия могут быть и подходящими. Но времени на перебор вариантов может не хватить, и биогенез не состоится.

Я считаю, что представления с перебором всех возможных вариантов не соответствует действительности. По моему мнению, эффект ближе к физическому туннельному эффекту. В нем временной параметр не играет определяющей роли. Мы имеем накопление некоей протоживой субстанции, после того, как будет превышена критическая масса, процесс дальнейших метаморфоз идет автоматически со скорость работы общего механизма Генератора Жизни.  Так что в оценках скорости образования живых индивидов была допущена серьезная ошибка. Процесс зарождения жизни --стадийный и весь процесс зарождения жизни лимитируется самой медленной стадией. Могу предположить, что самая медленная стадия была-- превращение не живого материала в живую субстанцию (условно--  в живую клетку). Допускаю длительное параллельное существования разных стадий процесса, например: в одном месте происходит превращение не живой субстанции в живую, а в другом месте, в то же время, идет процесс модификации уже живого материала (можно обозвать условно-- Эволюцией, хотя здесь идет речь лишь об одном из множества факторов эволюционного процесса)

[Аурипигмент]

Вот еще любопытное мнение, из "раннего":

Кстати, до сих пор никто внятно не ответил, что такое жизнь. Безапелляционно считается жизнью лишь белковая форма. Но из самого такового заявления не следует правильность такого утверждения.
Добавлю к своим домыслам, еще одно завиральное утверждение. Первоклетка-- первое живое существо, которое было, в то же время, не живое-- сама планета Земля, точнее, то, что тогда она собой представляла. Будучи Мегаклеткой она синтезировала самодостаточные структуры меньшего размера. По объективным причинам, типа, стремление к минимальной площади внешней поверхности, стремление к устойчивому состоянию, или нечто подобному, дочернии структуры могли уменьшаться и достигли предела превратившись в настоящую живую клетку (современного размера). О принципах функционирования этой палеоклетки здесь нет никакой речи. Это всего лишь возможный механизм. Здесь может крыться ответ о хиральной чистоте белковой молекулы: если место синтеза дочерних живых структур (живых клеток ранних поколений) было локально, то там действовала сила Кариолиса с направлением закручивания в одну, именно ту, нужную сторону.

[Maki]

Здесь мы можем довольствоваться некими представлениями, которые считаем правильными.

Но по конкретному вопросу - выживаемости бактерий в космосе - эксперимент возможен. Так что будем ждать результатов.
И, повторюсь, самородная и панспермическая концепции не противоречат одна другой. Жизнь вполне могла зародиться, условно говоря, на Венере, а затем перебраться на Землю и даже на Марс. Вопрос в способности спор бактерий преодолеть межпланетные расстояния.

Мы имеем накопление некоей протоживой субстанции, после того, как будет превышена критическая масса, процесс дальнейших метаморфоз идет автоматически

Но процесс накопления имеет некую длительность, верно? Он же процесс. Следовательно, критическая масса может и не быть накоплена, так как благоприятные условия могут окончиться.

[Maki]

Но что теоретически мешало двум ветвям разойтись после LUCA (появившегося однажды где-то на галактических просторах), а потом вновь сойтись на Земле?

Не понял логики вопроса.
Если LUCA прилетел из космоса - да, ветви разошлись на земле. Если LUCA прилетел, и дал начало лишь одной из ветвей - он не может быть предком другой никак. Или вы имеете в виду горизонтальный перенос, который, типа, "породнил" местных и пришельцев?
Боюсь, учёные с вами не согласятся.

Ответ-- полное разрушение структуры ДНК-- превращение в конгломерат радиоактивных элементов.

Напротив, бактерии находят на поверхности МКС. Бактерия провела 2 года на Луне. Вопрос, открыт, и закрыть его надо при помощи экспериментов.

Но это никому не помешает искать там признаки жизни до посинения.

Опять таки это и это эксперимент. Без него наши рассуждения оказываются умозрительными гаданиями. И отрицательный результат будет полноценным научным результатом.

Да, поэтому я и считаю, что размеры самого Генератора Жизни совпадают с размерами самой Земли плюс вся СС в придачу.

В этих рассуждениях, бесспорно, есть резон. Условия для жизни закладываются уже в момент зарождения системы. И если всё идёт благоприятным образом - система производит жизнь.
Любые расуждения о "панспермии" наталкиваются на вопрос: "Но где-то ведь она появилась сама, верно?" Значит появление жизни естественный процесс.
Контраргументом могло бы быть утверждение, что жизнь зародилась в каких-то особых условиях, на ранних этапах формирования вселенной, и сейчас таких условий нет. Тогда у панспермистов всё становится красиво.

[Аурипигмент]

Напротив, бактерии находят на поверхности МКС. Бактерия провела 2 года на Луне. Вопрос, открыт, и закрыть его надо при помощи экспериментов.

Вы что-то путаете. Эксперименты проводили фиг знает сколько раз. Радиация однозначно приводит к полному разрушению структуры молекул ДНК. Бактерии на МКС это исключение из правила, которое оно и подтверждает. Здесь действует магнитное поле, экранирующий эффект (в случае с Луной и МКС). По поводу рентгеновской стерилизации продуктов надо напоминать? Почти все импортные продукты, типа, чай, кофе и прочая требуха, обрабатывают рентгеном небольшой интенсивности, этого достаточного для полного уничтожения всего живого, что там могло бы находиться. Обрабатывают целыми вагонами, загоняя их специальные камеры. В случае межзвездных просторов, все намного фатальнее, там не просто погибнет все живое, но и полностью разрушится сама основа белковой жизни-- молекула ДНК. Почему? Объяснять? Или про химические связи помните, типа ковалентные, ионные, металлические?

Опять таки это и это эксперимент. Без него наши рассуждения оказываются умозрительными гаданиями. И отрицательный результат будет полноценным научным результатом.

Поиск жизни на планетах СС--это не эксперимент. Сейчас это имеет другое название: освоение средств, а попросту-- распил бабла.
Нельзя найти черную кошку в темной комнате, тем более, когда ее там нет.
Хотя, для науки это имеет совсем другое значение. Помните эксперименты по самозарождению жизни, в результате которых придумали консервы?
 

Контраргументом могло бы быть утверждение, что жизнь зародилась в каких-то особых условиях, на ранних этапах формирования вселенной, и сейчас таких условий нет. Тогда у панспермистов всё становится красиво.

В модели, которую я предложил, присутствуют некоторые конкретные начальные (граничные условия). Если этих условий нет-- нету и жизни Земного типа, если они есть-- есть и жизнь. С другой стороны остался до сих пор вопрос о том, что считать жизнью. Если жизнью можно обозвать объекты отличные от биологических, то надо исследовать новую форму жизни и принципы ее зарождения, распространения и развития. Кандидаты таковой формы жизни есть, но единого мнения, можно ли считать эти субстанции живыми-- нету.
Пока же речь идет о чисто биологической жизни, которая привязана к конкретным условиям, можно достаточно уверенно сказать, что панспермия здесь не имеет места. И по большому счету вопрос можно и закрыть, но в свете возможности существования не биологической жизни вопрос, все-таки, закрывать рано, но все рассуждения надо применять именно к ней, а не биологической форме.

[Maki]

На Землю могли независимо прилететь две его дочерние ветви.

В таком случае, пихаем обуях в пробирки, запускаем в космос, и через 30 лет закрываем вопрос!

Вы что-то путаете.

https://www.popmech.ru/technologies/50320-mikroorganizmy-vyzhivayut-v-otkrytom-kosmose/

Сейчас это имеет другое название: освоение средств, а попросту-- распил бабла.

Это можно сказать буквально обо всей астрономии. Пусть слетают, побурят, возьмут пробы. Любопытство - полезная вещь, тем более, если удовлетворяется оно на деньги американских налогоплательщиков.

И по большому счету вопрос можно и закрыть, но в свете возможности существования не биологической жизни вопрос, все-таки, закрывать рано, но все рассуждения надо применять именно к ней, а не биологической форме.

Вы не рассматриваете возможность того, что между органической молекулой и собственно жизнью могли быть некие очень примитивные образования уровня вирусов, которые "биологической формой" ещё не являются? На неё - вся надежда панспермистов.
Что касается "самозарожденцев" - можно бесконечно представлять себе "генератор жизни". Но это будет ненаучной гипотезой до того момента, когда мы не начнём понимать где и как действительно произошла самосборка. Тода придёт время научных гипотез, которые, когда-нибудь, подтвердит практика.

Джентльмены, спасибо за интересные мнения.
Доброго всем вечера и отличного настроения!

[.]

Я отверг механизм пансермии, не только по той причине что он не является механизмом зарождения жизни, но и потому, что он в принципе не работает. Он работает лишь для сорняка, растущего на соседнем поле: без агротехнологий и это поле будет засеяно этим сорняком.

Увы, не увидел выше принципиальных причин невозможности переноса жизни от звезды к звезде.

Да тут нечего видеть. Сорняк или агрокультура - кому какая разница ? Работает (всходит на соседнем поле - и ладно). Подводить под панспермию "агрокультуру" - еще более неадекватная вещь, чем поддержка или отрицание самой идеи панспермии (бесконечные теологические и телеологические споры). 
А вот наличие Космологически благоприятных условий в прошлом, в открытом космосе для зарождения первичных (непохожих на современные, как в протерозое) живых организмов - весьма смелая и мало изученная гипотеза.

[Аурипигмент]

Увы, не увидел выше принципиальных причин невозможности переноса жизни от звезды к звезде.

Первый абзац моего поста № 304.
Почему это так -- первый абзац моего предыдущего поста.
  Если есть примеры непосредственного переноса какого либо тела от одной звезды (с одной стороны Галактики) до другой, находящейся на противоположной стороне, в сроки меньшие, чем сроки существования самой Галактики, прошу просветить, а то я подобного не слышал. Я знаю, что существуют взаимодействующие галактики, они иногда сталкиваются и наша Галактика налетит в итоге на Туманность Андромеды. По моему мнению, эти процессы не имеют никакого отношения к зарождению жизни и могут рассматриваться применительно к астрофизическим исследованиям. Если имеется ввиду газо-пылевое облако из которого образовалась СС, то этот механизм не является уникальным, а скорее общее правило.

Цитата: Аурипигмент от Сегодня в 18:54:41

    Вы что-то путаете.

https://www.popmech.ru/technologies/50320-mikroorganizmy-vyzhivayut-v-otkrytom-kosmose/

Я приводил пример, что, даже, живой многоклеточный организм мог переносить космические условия. Но речь идет не о каких-то уникальных случаях а о механизме. Так вот механизм переноса исключен. Причины вполне естественные и неизменные.

Вы не рассматриваете возможность того, что между органической молекулой и собственно жизнью могли быть некие очень примитивные образования уровня вирусов, которые "биологической формой" ещё не являются? На неё - вся надежда панспермистов.

Вирусы уже являются биологической структурой. Самое смешное, что до сих пор не могут определиться: считать их живыми или нет.
Можно однозначно сказать, что вирусам в космосе-- кранты, даже следа не останется.

Что касается "самозарожденцев" - можно бесконечно представлять себе "генератор жизни". Но это будет ненаучной гипотезой до того момента, когда мы не начнём понимать где и как действительно произошла самосборка. Тода придёт время научных гипотез, которые, когда-нибудь, подтвердит практика.

Могу напомнить спор о том за счет чего светит Солнце. Некий чел утверждал, что там идут термоядерные реакции. Все расчеты показывали, что температура для этого мала. В ответ, чел предложил оппонентам искать место погорячее (намекая на ад)
Могу на сто пудов утверждать, что человечество никогда не состряпает себе звезду, такую, как Солнце, так же, не сможет запустить искусственный Генератор Жизни-- просто кишка тонка, а точнее область применения наших умений ограничена степенью свободы нашего разума. Древние люди говорили: всяк сверчок знай свой шесток. То бишь реально проверить работоспособность моделей вселенского масштаба никогда не смогут. Та же участь ожидает и космологические модели-- их удел тешить умы пытливых индивидов.

[Аурипигмент]

Да тут нечего видеть. Сорняк или агрокультура - кому какая разница ? Работает (всходит на соседнем поле - и ладно). Подводить под панспермию "агрокультуру" - еще более неадекватная вещь, чем поддержка или отрицание самой идеи панспермии (бесконечные теологические и телеологические споры).

Вы все правильно поняли: панспермии, как механизма, не существует-- это иллюзия.
Все попытки ее реанимировать-- притянуты за уши.
Тогда проще и логичнее предположить, что прилетели инопланетяне и заселили Землю всякими видами живых существ. Но встанет вопрос: как зародились сами эти инопланетяне?

А вот наличие Космологически благоприятных условий в прошлом, в открытом космосе для зарождения первичных (непохожих на современные, как в протерозое) живых организмов - весьма смелая и мало изученная гипотеза.

По своему определению (первичное состояние материи во Вселенной), это вообще не относится к теме. Сначала надо доказать, что эти организмы являются живыми. Я упоминал, что существуют и в современное время структуры не биологического происхождения, обладающие всеми свойствами живых биологических структур. Отнести ли их к живым, или нет до сих пор вопрос. Если на него ответить точно, то можно расширить исследования в области панспермии уже применительно к этим объектам.

[Combinator]

Почему это так -- первый абзац моего предыдущего поста.

Представьте, что некая планета покинула пределы одной звёздной системы и летит к другой. На глубине в несколько километров в ней живут и потихоньку размножаюися бактерии. И никакая радиация при этом им нипочём, ибо они надёжно защищены многокилометровым щитом.

Если есть примеры непосредственного переноса какого либо тела от одной звезды (с одной стороны Галактики) до другой, находящейся на противоположной стороне, в сроки меньшие, чем сроки существования самой Галактики, прошу просветить, а то я подобного не слышал.

А зачем обязательно сразу из конца Галактики в другой конец, может можно потихоньку, от звезды к звезде? Кстати, как раз недавно к нам в СС залетал астероид из другой звёздной системы.

[.]

По своему определению (первичное состояние материи во Вселенной), это вообще не относится к теме. Сначала надо доказать, что эти организмы являются живыми. Я упоминал, что существуют и в современное время структуры не биологического происхождения, обладающие всеми свойствами живых биологических структур. Отнести ли их к живым, или нет до сих пор вопрос.

Когда я начинаю температурить от вируса гриппа, мне чхать на то, является он живым или мертвым.
ЗЫ: это вы про вирусы (на грани живого/мертвого) ?

[Аурипигмент]

Представьте, что некая планета покинула пределы одной звёздной системы и летит к другой.

Опишите, пожалуйста физику такого процесса, а то я с физикой не в ладах. Типа: формулы, графики. Нафантазировать можно чего угодно, а потом-- поди проверь.

На глубине в несколько километров в ней живут и потихоньку размножаюися бактерии.

Может они там и живут, только никуда не летят, акромя орбиты Земли.

А зачем обязательно сразу из конца Галактики в другой конец, может можно потихоньку, от звезды к звезде

На этих звездных системах должны быть определенные условия, а это выливается в то, что рядом такие звезды находиться не могут-- мала вероятность. Про астероид все ясно-- мертвяк, можно даже его не бурить. При этом, если учесть, что для панспермии, как механизма зарождения жизни, этого мало, то можно даже это не рассматривать, как не существенное.

Когда я начинаю температурить от вируса гриппа, мне чхать на то, является он живым или мертвым.
ЗЫ: это вы про вирусы (на грани живого/мертвого) ?

Почитайте, хотя бы в Википедии, там коротенько но ясно написано.
Я написал об этом, как демонстрацию отсутствия понимания определения "жизни". Как можно чего-то исследовать, если мы даже не имеем представление, что это такое? С этой трудностью впервые столкнулись американцы, когда сочиняли приборы для марсохода, который должен был искать там жизнь.
Применительно к зарождению жизни. Вирус мог образоваться, до возникновения клетки, когда она не обзавелась собственной оболочкой и еще не обрасла прибамбасами (внутриклеточными, которые там присутствуют), либо это клетка-- потеряла свои запчасти и остался обрубок, способный проникать в нормальные клетки. Возможно, что верно и первое и второе. Но это уже частности.

[.]

Я написал об этом, как демонстрацию отсутствия понимания определения "жизни". Как можно чего-то исследовать, если мы даже не имеем представление, что это такое?

Зато всегда можно об этом многословно по**-говорить
Я написал об этом, как демонстрацию отсутствия понимания определения "жизни". Как можно чего-то исследовать, если мы даже не имеем представление, что это такое?   

[mbrane]

Опишите, пожалуйста физику такого процесса, а то я с физикой не в ладах. Типа: формулы, графики. Нафантазировать можно чего угодно, а потом-- поди проверь.

ну типа планета находилась в системе двойной звезды в нейустойчивой области....аль к примеру планет при сверхновой... другой вопрос  шо жели плпнета находилась далеко от светила - то там жизни нет, а емли близко то ее при взрыве напрочь стерилизует или даже вообще разрушит... гравитационно ейстойчивая областб тоже находится не близко к звезде

[mbrane]

Эти процессы предопределены самыми глубинными принципами существования материи в нашей Вселенной. Формула: жизнь образуется везде, где существуют необходимые для этого условия-- совершенно верная.

ну это  такая же религия как и антропогенный принцип в инфляции...

В принципе, вопрос о возникновении жизни, можно считать, нашел свой ответ. Если кто с этим ответом не согласен, то, это его проблемы. Теперь больший акцент должен быть уделен конкретным механизмам и созданию математической модели развития цивилизации.

не реально ваапче в текущих условиях... мат модель строится на основании статистической обработке физических наблюдений... а статииситка уже подаразумевает большую совокупност ь наблюдаемых явлений (в данном случае эволюционных путей биоты), а нам в ощущении дана одна и только одна...Применить эргодическую теорему (заменив среднее по анасамблю средним по времени нельзя - так как видно что процесс нестационареый)