Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Бинокулярное зрение vs монокулярное + биноприставка  (Прочитано 12959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Старый

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Много раз сравнивал вид клеток и прочей мелочи в микроскоп как в бинокулярном так и в одноглазом режиме: существенного преимущества бинокуляра не заметил.
В бинокль предельные звезды различаются уверенней, чем в одноглазом режиме, но существенной мне эта разница не показалась.
Соглашусь с Валерием(VD) наращивание апертуры выглядит более привлекательным, чем заморочки с бинокуляром.
Все сказанное имхо.
Александр, "двуглазый" режим в биноклях не соответствуют проницающему увеличению, или выходному зрачку системы около 1мм. Зрачок 5-3мм имеет достаточно светлый фон, т.е. проницание явно не предельное для данной апертуры.
Уменьшение звёздной величины на одну единицу означает увеличение светового потока в 2,512 раза, т.е. для нормального бинокуляра менее единицы относительно телескопа той же апертуры.
От того и проницание кажется незначительным, особенно в условиях засветки, фон яркий.
По протяжённым дипам проницание менее важно чем контраст.
Собственно зрачок достаточно велик, а контраст еще мал, но с фильтрами этот контраст меняется.
Всего лишь повышаем контраст.  :)
Например угловая яркость М31 составляет 23m с квадратной секунды, при казалось бы высокой интегральной, но интегральная интересна при накоплении сигнала, чего у глаза нет.  :(
Глазу важен контраст.
Думаю тут причина лучшей видимости дипов в бинокулярный телескоп, можно повысить контраст с фоном.

По Луне вполне достаточно насадки, там проницание (контраст фона) не играет значительной роли, а "яркость изображения" становится комфортнее для глаза.
Как-то так думаю.  :-[
« Последнее редактирование: 24 Дек 2017 [17:07:03] от Старый »

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Именно с того, с чего всё и начиналось - с экспирементально доказанного большего его соотношения при в два раза большем количестве каналов, через которые поступает сигнал... Бинокуляры ТЕС
Что в случае бинотелескопа,  что в случае большего в 1,414х  по диаметру и в 2х большего по площади апертуры моноскопа с бинокулярной приставкой мы имеем ОДИНАКОВОЕ наполнение каналов зрения энергией и количество каналов тоже одинаковое - по два в каждом случае.

Если после этого вы мне тут напишите,  что в биноскопе все же большее соотношение S/N, то станет окончательно ясно,  что вы в этом деле ни черта не соображаете и все ваши аргументы - это ссылки на писанину того автора биноскопов и что с вами дальнейшее обсуждение невозможно по причине вашей безграмотности и неспособности понять написанное.
« Последнее редактирование: 25 Дек 2017 [20:16:50] от traveller in time, Причина: оверквотинг »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Не ясна степень обоснованности главного аргумента бинокулярщиков - взаимонезависимость шумов в глазах и при последующей обработке сигнала нервной системой. На мой взгляд, так считать нельзя. Глаза разные и в отношении их допущение взаимонезависимости шумов кажется достаточно справедливым. Но построенное глазами изображение обрабатывается одним мозгом. Поэтому полной взаимонезависимости шумов может не быть.
Если это так, то коэффициент 1.4 в реальности будет ниже.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Все сказано предельно ясно. Для объектов ярких -биноприставка, для предельно слабых- чистый бино.

Ничего подобного!  Если не учитывать (хотя и это несложно учесть и компенсировать)  потери в самих системах сведения-разведения пучков,  то нет НИКАКИХ,  абсолютно никаких оснований полагать,  что в моноскоп с бино-приставкой будет видно хуже,  чем в биноскоп,  так как число каналов поступления информации в мозг одинаковое  - по 2 и наполнение этих каналов энергией тоже одинаковое.  Более того,  при больших увеличениях,  моноскоп будет иметь решающее преимущество в разрешении.

На том закончим.  Кто не согласен - либо из принципа,  либо от неспособности понять простейшие аргументы.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Не ясна степень обоснованности главного аргумента бинокулярщиков - взаимонезависимость шумов в глазах и при последующей обработке сигнала нервной системой. На мой взгляд, так считать нельзя. Глаза разные и в отношении их допущение взаимонезависимости шумов кажется достаточно справедливым. Но построенное глазами изображение обрабатывается одним мозгом. Поэтому полной взаимонезависимости шумов может не быть.
Если это так, то коэффициент 1.4 в реальности будет ниже.

Нет никакого такого коэффициента тогда,  когда используются все те же два глаза.  Просто пути поступления энергии разные.  Причем,  в большем моноскопе с биноприставкой все еще и сфазировать легче и разрешение выше.
Короче,  не связывайтесь с теми,  кто рассуждает душой, а не мозгом.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Старый

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Не ясна степень обоснованности главного аргумента бинокулярщиков - взаимонезависимость шумов в глазах и при последующей обработке сигнала нервной системой. На мой взгляд, так считать нельзя. Глаза разные и в отношении их допущение взаимонезависимости шумов кажется достаточно справедливым. Но построенное глазами изображение обрабатывается одним мозгом. Поэтому полной взаимонезависимости шумов может не быть.
Для сумеречного зрения на пределе зрения это может и сыграть роль.
Если два глаза (канала) дают одинаковое изображение, то оно есть, если только один канал, то мозг сам решает, что с ним делать.
Может посчитать и за "шум", особенно если объект мал по величине.
Для этого существует подвижность глаза и другие функции, что бы в какой-то мере "определить шум"в условиях плохой видимости.
Я бы не назвал это шумом, скорее это:  :)
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=1852

Оффлайн Андрей ЛёвинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 680
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Что в случае бинотелескопа,  что в случае большего в 1,414х  по диаметру и в 2х большего по площади апертуры моноскопа с бинокулярной приставкой мы имеем ОДИНАКОВОЕ наполнение каналов зрения энергией и количество каналов тоже одинаковое - по два в каждом случае.

Если после этого вы мне тут напишите,  что в биноскопе все же большее соотношение S/N, то станет окончательно ясно,  что вы в этом деле ни черта не соображаете и все ваши аргументы - это ссылки на писанину того автора биноскопов и что с вами дальнейшее обсуждение невозможно по причине вашей безграмотности и неспособности понять написанное.
Я бы Вам ответил то же самое, если Вы мнение специалистов в физиологии зрения ни в грош не ставите (как и опыт наблюдателей), но у меня есть некоторое почтение к сединам ветеранов :P, потому скромно промолчу. К тому же мне, в отличие от Вас, вовсе не доставляет удовольствия бодаться с дубами (можете считать, что это я про себя...)

P.S. Кто способен думать: представьте, что при увеличении объектива телескопа масштаб изображения на сетчатке глаза увеличивается, но поверхностная яркость протяжённого объекта остаётся той же самой. А теперь мы уменьшим её более чем в два раза бинонприставкой... Всё равно, что в темноте наденем тёмные очки. И будем надеяться, что при этом и так еле заметные объекты увидим лучше! И этот человек будет говорить про мою неспособность понять и т.д. :facepalm:   
« Последнее редактирование: 25 Дек 2017 [20:17:15] от traveller in time, Причина: оверквотинг »
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Из своего опыта скажу, что увидеть туже Щуку или Метлу в 80мм рефрактор - это из области фантастики. А в бинокль 20x80 пожалуйста.
Щука видна в 50 мм монокуляр, в сезон это быстрый способ оценки качества неба. Но нужно увеличение - 7x50 бино её уже хуже показывает чем 9х50 искатель.

Оффлайн СитТхАрта

  • *****
  • Сообщений: 4 080
  • Благодарностей: 165
  • Александр; 16"/4.5 Добрыня WO 110гр + ES 100гр.
    • Сообщения от СитТхАрта
    • Strelock на стихах.ру
Из своего опыта скажу, что увидеть туже Щуку или Метлу в 80мм рефрактор - это из области фантастики. А в бинокль 20x80 пожалуйста.
Щука видна в 50 мм монокуляр, в сезон это быстрый способ оценки качества неба. Но нужно увеличение - 7x50 бино её уже хуже показывает чем 9х50 искатель.
Соглашусь - ЩУку увидеть проще. но Метлу - сложнее в такие апертуры. Но в  бинокль с 80мм объективами даже без фильтра - видна.

Оффлайн Denis Volodin

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 22
  • Генералами не рождаются, генералами становятся!
    • Сообщения от Denis Volodin
Юрий, а возможность регулировать межзрачковое расстояние имеется ?
- без этого нельзя  :facepalm: С каждой стороны стоит геликоид, вращая который регулируется меж окулярное расстояние под ваши глаза.

А окулярная втулка (ну в которую окуляр вставлять) всеравно какой длины? Или там по длине есть какое шаманство? Имеется ввиду ЕМС вместе с втулкой рассчитываются?  Вопрос такой так как длина втулки видится длинноватой  :-\ .

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 5 613
  • Благодарностей: 365
    • Сообщения от kup
Вот уже жду недождусь 1.25 х кратный корректор от Зиберта ( вроде выпустили с таможни), и плотно займусь сравнением зв. полей с 26мм апертурной биноприставкой. С 10" Добом надеюсь получить эффект не менее , чем в чистый 150 мм двухглазый бинокуляр.
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Вот уже жду недождусь 1.25 х кратный корректор от Зиберта ( вроде выпустили с таможни), и плотно займусь сравнением зв. полей с 26мм апертурной биноприставкой. С 10" Добом надеюсь получить эффект не менее , чем в чистый 150 мм двухглазый бинокуляр.
А что за бинка у Вас ? И хватит ли 1.25х чтобы дотянуться до фокуса на 10" ?
Я видел всё небо !

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 5 613
  • Благодарностей: 365
    • Сообщения от kup
EarthWin - 26мм апертурная биноприставка   от того же чувака Denkmer( аналог типа II).  А корректор Зиберта-это  корректор комы с большим выносом - он и исправляет кому и имеет  большой вынос, спецом заточен  для биноприставок, а  по- сути 4-х линзовый телецетрический экстендер( обратная Галилеевская система) , в отличии от корректоров по типу попсовой "Барлоу". Америкосы на клаудях хвалят ее аж с 2000-ых годов. ;) У Гарри там очередина на его оптику нехилая, у него они разные как для классический рефлекторов, рефракторов  так и  ШК. И есть офигенные 2" биноприставки на зеркалах. Перед заказом описываешь ему, что у тебя и как сколько не хватает выноса, какой телескоп , какое зеркало,светосила , какая биноприставка- и он подгоняет для тебя оптическую схему.
« Последнее редактирование: 24 Дек 2017 [18:51:26] от kup »
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн Max_canaryskies

  • *****
  • Сообщений: 5 611
  • Благодарностей: 161
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Сообщения от Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Не буду вдаваться в технические подробности, но при невысоких увеличениях (40-70х) в бинокулярах(линзовых) есть смысл и в таком диапазоне увеличений контраст по дипам недостижим ни на какой одиночной трубе с любыми приставками.
При применении более высоких разрешающих увеличений выигрыш будет за большой одиночной трубой, уже не обязательнно рефрактором, лишь бы качественной.
Здесь есть некоторые поправки. При 40х не обязательно иметь АПО, разница с ахроматом минимальна.
Но, хуже от АПО не будет, к тому же, можно НЕМНОГО поднять увеличение.
Не стоит пытаться смотреть планеты, Луну - это не бинокулярные объекты.
Ну и стереоэффекта, конечно, никакого нет. Это воображение.
Итого, бинокуляр имеет крайне ограниченное применение - кайфовать по небу на невысоких увеличениях. Но зато какой кайф! (особенно за 80к)
Сколько эа это можно заплатить уже каждый решает сам по своему кошельку.
Чисто практические наблюдения без всякой теории.
За 80к в бинокуляр не смотрел(уверен, картинка убойная), но смотрел в бинокуляры до 150мм и в рефракторы до 300мм включительно.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD

P.S. Кто способен думать: представьте, что при увеличении объектива телескопа масштаб изображения на сетчатке глаза увеличивается, но поверхностная яркость протяжённого объекта остаётся той же самой. А теперь мы уменьшим её более чем в два раза бинонприставкой... Всё равно, что в темноте наденем тёмные очки. И будем надеяться, что при этом и так еле заметные объекты увидим лучше! И этот человек будет говорить про мою неспособность понять и т.д. :facepalm:   

Опять двадцать пять!   Вы что,  специально прикидываетесь непонимающим????????

Речь идет не о том же диаметре питающего объектива!   Ну ладно,  еще раз попробую.
У вас два телескопа по 100мм диаметром.  Сквозь каждый из которых идет световой поток, который принимаем за 1.  Теперь берем телескоп,  у которого апертура собирает в 2х раза больше света,  чем каждый из 100мм.  Это апертура в 1,414 больше по линейному диаметру.  Далее, с помощью биноприставки делим световой поток мощностью 2 на 2.  Получаем,  что в каждый из каналов биноприставки идет поток мощностью 1.  Ровно столько же,  как в первом случае с биноскопом.

Андрей,  ТЕПЕРЬ ЯСНО???  Или не ясно? 

Ну а тем,  кому ясно,  также ясно,  что больший моноскоп с биноприставкой позволит иметь в 1,414х  большее угловое разрешение, видеть намного больше деталей на планетах,  луне,  намного больше звезд в центре шаровых скоплений,  лучше видеть структуру мелких протяженных и не предельно слабых объектов.  И,  конечно,  в моно глазном режиме видеть более слабые звезды и туманности.   Биноскопы - отличное решение когда нет достаточно денег и возможностей эксплуатировать большой моностелескоп с большой биноприставкой.
« Последнее редактирование: 24 Дек 2017 [19:21:11] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Не буду вдаваться в технические подробности, но при невысоких увеличениях (40-70х) в бинокулярах(линзовых) есть смысл и в таком диапазоне увеличений контраст по дипам недостижим ни на какой одиночной трубе с любыми приставками.


Нет уж,  давай технические подробности!  С чего бы это принимать на веру некое утверждение,  которое выглядит как минимум спорным.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 5 613
  • Благодарностей: 365
    • Сообщения от kup
Итого, бинокуляр имеет крайне ограниченное применение - кайфовать по небу на невысоких увеличениях.
-------
Абсолютно согласен. Биноприставка по дипу и полям только на низких увеличениях!!! А у нас народ в основном гоняет замочные виньетированные 17-20мм биноприставки да еще конских  увеличениях  да еще на дудках при зрачках 1-2 мм, а потом говорит "чейт-о нифига неба не видно - не впечатляет" . Добейтесь 5-6 мм зрачка на выходе биноприставки хотя бы на 250 мм-350мм апертуре -потом говорите!!!  Я этим летом собрал "корявый 1х экстендер на коленке" чисто для выноса фокуса, но даже в него как увидел вживую Улитку и Метлу и Щуку без фильтров на 5.5 мм зрачке, честно говоря офигел!
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн MURENA

  • *****
  • Сообщений: 1 804
  • Благодарностей: 88
  • Бинонаблюдатель.
    • Сообщения от MURENA
Добейтесь 5-6 мм зрачка на выходе биноприставки хотя бы на 250 мм-350мм апертуре -потом говорите!!! 
И без корректора !
Все куры передохли , высылайте новый телескоп . (с)

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 5 613
  • Благодарностей: 365
    • Сообщения от kup
Без корректора- кома на Ньютонах будет переть, если напрямую! А на ШК с 2-2.5 метровым фокусом 1.25" 50-60мм окуляры превратятся в замочные скважины с полем 25-30 градусов. НА дудках рефракторах до 150 мм ставить биноприставку именно для дипов - изврат полный света мало. Здесь подход нужен. Есть золотая середина- Рефлекторы 10-16" с  2" биноприставками и корректорами выноса вплоть до светосилы 1/3. Там и поле и зрачек и света достаточно и полный дзен.
« Последнее редактирование: 24 Дек 2017 [20:12:12] от kup »
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн MURENA

  • *****
  • Сообщений: 1 804
  • Благодарностей: 88
  • Бинонаблюдатель.
    • Сообщения от MURENA
Ньютон Ньютону рознь . А использование корректора , даже с малым ув. убивает весь кайф .
Все куры передохли , высылайте новый телескоп . (с)