Смогли бы мы обнаружить самих себя?

[Сергей Геннадьевич]

Так что даст данная информация? Меня арбузы в Азии не интересуют. Ну если вы видите все и вся, я могу гордиться такими всезнайками.

Еще раз для особо умных: если лично вам это знание/незнание ничего не дает, слишком самонадеянно обзывать это бесполезным для всех. Так понятнее?
Парадокс Ферми зиждется на нескольких постулатах. Если человек не согласен хотя бы с одним - парадокса нет. Как для той-же Алены, к примеру, которая считает, что освоение галактики невозможно впринципе. Но она свое частное мнение впереди всех не ставит, а предметно дискутирует. А у некоторых получается, что "раз я практического смысла не вижу, значит и говорить не о чем". Не говорите. Лучше почитайте. Семенова, хотябы...

[sharp]

Не может. Вы даже не замечаете, как принципиальные открытия в медицине и С\Х помогли нарастить численность населения. Чтобы эту численность поддерживать в условиях исчерпания нефти потребуются нехилые открытия и в науке и в технике. И не факт, что они будут. Ну а уж для дальнейшего роста и тем более.

Так я о том и говорю, что угроза энергетического кризиса - это по сути единственный потенциальный ограничитель. Если эта проблема будет решена ЗЯТЦ и/или термоядом - ограничения останутся только территориальные.

[Сергей Геннадьевич]

   
Я, пожалуй, освежув памяти. Своей и не только:

Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.


"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную.


"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет!


И тут как ни крути, все упирается скорее в перелеты и сроки, нежели в связь. Поскольку, согласно тому же принципу Коперника, Земная жизнь не уникальна. А за срок жизни Вселенной и нашей галактики в ней даже со скоростью Вояджеров ее бы заселили из конца в конец давно... Так что тут или невозможность перелетов, или наше одиночество в этой галактике, или слабые возможности обнаружения. Классические щука-лебедь-рак.
Но вариантов всеже больше одного. А по теме топика, именно земная цивилизация аналогичную за 1000 световых не обнаружит. Но разве это что-то доказывает?

[sharp]

"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную.

Очевидно, что именно "факт 2" является самым слабым в этом трио. Про него можно прямо сказать, что он совершенно не факт.

[Сергей Геннадьевич]

Очевидно, что именно "факт 2" является самым слабым в этом трио. Про него можно прямо сказать, что он совершенно не факт.

Совершенно согласен. Собственно, это и не факт как таковой. Просто скопипастил у Семенова
Однако это не закрывает всех вопросов. Поскольку, если принять за данность "факт 1" - то среди общего многообразия цивилизаций обязательно найдется такая, которая будет именно "факт 2". И времени для этого - десятки миллиардов лет. Т.е. достаточно...

[sharp]

Совершенно согласен. Собственно, это и не факт как таковой. Просто скопипастил у Семенова

Я опознал, конечно)

Однако это не закрывает всех вопросов. Поскольку, если принять за данность "факт 1" - то среди общего многообразия цивилизаций обязательно найдется такая, которая будет именно "факт 2". И времени для этого - десятки миллиардов лет. Т.е. достаточно...

Среди общего многообразия во Вселенной - безусловно найдется. Однако совершенно не факт, что она будет находиться в каждой галактике.

[petrovich1964]

Если невозможно обнаружить сигнал дальше чем десять световых лет. То скажу я вам, надо затирать темы про "парадоксы Ферми",

Как здорово, что здесь собрались люди умнее чем

в 1950 году, обедая с коллегами Эдвардом Теллером и Гербертом Йорком, лауреат Нобелевской премии по физике Энрико Ферми вдруг задался вопросом «Где все?»

[Maki]

Дабы не плодить однообразные темы, совершу акт некромантии, и задам уважаемым участникам несколько вопросов здесь.
1) Даже если исходить из принципов экономии и технологичности - индустриальные цивилизации, снижая радиошум в целом, на любой стадии развития будут использовать сотовую связь и радиолокацию.
Вопрос: можно ли ожидать, что, благодаря неравномерному распределению радиоисточников по поверхности, в радиошуме звёздной системы будут присутствовать некие "гармоники", синхронные с вращением обитаемой планеты?
2) Логично предположить, что при наличие на планете суточного ритма, активность её обитателей в радиодиапазоне будет выше в период бодрствования.
Вопрос: может ли суточный ритм, в сочетании с п.1 указывать на однозначно искусственную природу колебаний радиошума ?
3) Радиоинтерферометрия со сверхдлинными базами (в развитие которой наши уважаемые соотечественники внесли такой значимый вклад) традиционно рассматривается как способ наблюдения сверхдальних объектов.
Вопрос №1: возможно ли применение этого метода для отделения мух от котлет радиошума звёзды и экзопланеты (хотя бы в ближнем окружении) уже сейчас?
Вопрос №2: если на современном уровне экономики и техники это невозможно - возможно ли построение такого радиоинтерферометра в перспективе?

[Olweg]

Если цивилизация вышла на «плато» развития, достигнув какого-то гомеостаза, вряд ли её можно будет обнаружить по радиоизлучению - к чему лишняя трата энергии? А шанс обнаружить инопланетян примерно на нашем уровне развития, плюс минус сотня лет, даже при самых оптимистичных оценках практически нулевой.

[Maki]

Если цивилизация вышла на «плато» развития, достигнув какого-то гомеостаза, вряд ли её можно будет обнаружить по радиоизлучению - к чему лишняя трата энергии?

Вопрос именно о ловле цивилизаций, достигших гомеостаза. Их радиошум - не "лишняя", а неизбежная трата энергии. И это биомаркер куда как более специфический для разумного вида, чем водяные пары или кислород в атмосфере.
Вопрос, в сущности, о том, в каком направлении нам развиваться.

[Olweg]

А что из себя будет представлять радиошум таких гомеостатов? Из чего он будет складываться?

[николай теллалов]

к чему лишняя трата энергии?

еще и солнышко свое на ночь выключать, чтобы не тратило энергию всуе

не пора ли оставить стимпанковские заблуждения Кардашева (человек умный, но ничто человеческое ему было не чуждо, вкл свойство крупно ошибаться)?

достигнув какого-то гомеостаза

очень туманное предположение
если попробовать развить концепт "гомеостатической" цивилизации, то быстро убедимся в абсурдности такого предположения

весьма трудно допустить существование цивилизации, все представители которой влюблены в скуку

[Maki]

А что из себя будет представлять радиошум таких гомеостатов? Из чего он будет складываться?

Если мы предполагаем, что законы физики и математики везде одинаковы - можно предположить, что гомеостаты используют сотовую и спутниковую связь, а также радары для контроля за атмосферой, космическим мусором и астероидами.
И выбор конкретных длин волн и их мощностей должен быть обусловлен практическими, то есть научными и экономическими соображениями, которые  универсальны.

[Maki]

весьма трудно допустить существование цивилизации, все представители которой влюблены в скуку

Эта тема извлечена из небытия не для того, чтобы обсуждать оптимальную пропорцию обывателей, бесноватых, и шизофреников у цивилизованного вида.
Может быть поговорим о скучных радиоволнах?

[Проходящий Кот]

А что из себя будет представлять радиошум таких гомеостатов? Из чего он будет складываться?

Если мы предполагаем, что законы физики и математики везде одинаковы - можно предположить, что гомеостаты используют сотовую и спутниковую связь, а также радары для контроля за атмосферой, космическим мусором и астероидами.
И выбор конкретных длин волн и их мощностей должен быть обусловлен практическими, то есть научными и экономическими соображениями, которые  универсальны.

При стабильной цивилизации связь возможно будет чисто проводная.

[viesis]

Если цивилизация вышла на «плато» развития, достигнув какого-то гомеостаза, вряд ли её можно будет обнаружить по радиоизлучению - к чему лишняя трата энергии? А шанс обнаружить инопланетян примерно на нашем уровне развития, плюс минус сотня лет, даже при самых оптимистичных оценках практически нулевой.

С выводом согласен, только причины имхо намного прозаичнее- искусственные помехи земного происхождения.

[Maki]

При стабильной цивилизации связь возможно будет чисто проводная.

Это:

радары для контроля за атмосферой, космическим мусором и астероидами

[Olweg]

очень туманное предположение
если попробовать развить концепт "гомеостатической" цивилизации, то быстро убедимся в абсурдности такого предположения

весьма трудно допустить существование цивилизации, все представители которой влюблены в скуку

Такой уровень, естественно, достигается не по желанию, а по необходимости. На самом деле «гомеостатическая» цивилизация - просто один из трёх возможных прогнозов развития: либо деградация, как вариант - гибель (но это неинтересно обсуждать в этой теме по понятной причине), либо продолжение развития (технологическая сингулярность? но это слишком непредсказуемо - мы не можем себе представить результат бесконечного прогресса), либо выход на «плато» по мере исчерпания научно-технологического прогресса.

Примеров же гомеостатических культур в истории полно, от Египта до Китая, это скорее последняя пара сотен лет является исключением из правил, когда прогресс стал заметен на времени жизни одного поколения.

[Olweg]

Если мы предполагаем, что законы физики и математики везде одинаковы - можно предположить, что гомеостаты используют сотовую и спутниковую связь, а также радары для контроля за атмосферой, космическим мусором и астероидами.

Хорошо! Из всего перечисленного только радары можно обнаружить на больших расстояниях. И нужны ли они для отслеживания угроз? Не проще ли (и дешевле) использовать пассивные средства обнаружения?

[LV46]

2) Логично предположить, что при наличие на планете суточного ритма, активность её обитателей в радиодиапазоне будет выше в период бодрствования.

Скорее надо говорить о годичных ритмах (а таких нет в радиодиапазоне, насколько я знаю, разве что по эффекту допплера, но это уже фантастика), потому что наблюдая планету извне системы "в лоб", вы наблюдаете всегда только её ночную сторону, то есть как раз в период наименьшей активности.