Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь на деревянной планете  (Прочитано 2948 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 267
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #40 : 17 Дек 2017 [00:58:49] »
Опять-таки, посмотрите, господа - речь идёт о бурении скважины. Колоссальной фактически шахты. Глубиной... Сколько километров? 20? 100? 200?
Пришлый уже ответил. Бурить не обязательно, главное чтобы на поверхность вышло. Можно и астероид уронить, так чтобы всю кору не расплавило и атмосфера не улетучилась.
Цитата

Значит не надо было туда лететь. Полно других планет.
Тут могла быть ситуация, что летели все. Кто куда мог. Спасаясь от перенаселённости, захватывая новые территории для жизни. Кто куда. Кто куда смог долететь - там и сел. Уж куда прилетели - туда прилетели. Возможно в этой звёздной системе и в ближних к ней не оказалось других планет, находящихся в зоне обитаемости и могущих быть сделанными обитаемыми...

Территория - она всё равно территория, пусть даже и без железа...
У нас на одну Землю кроме Луны, Венеры и Марса ещё куча ледяных спутников планет: Европа, Ганимед, Каллисто, Энцелад, Титан пожалуй тоже не самое худшее место, ну и вообще полно мест где очень много льда. Не чистого, там поболее чем в нашем океане примесей.
Если будут бежать, то сначала в наш океан а потом туда. Ну и вышеупомянутые океаниды осваивать уже попроще будет (с такими технологиями), если вот 70км бурить могём, а чтобы 200 - негде тренироваться. В нашем океане вся таблица Менделеева, плюс дейтерий с тритием. Выпаривай себе, да получай всё что нужно. Что и делают, правда пока не очень масштабно.
Carthago restituenda est

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #41 : 17 Дек 2017 [02:27:16] »
Тогда вопрос - а хуже они себе же этим не сделают?
Ну, если больше неоткуда, то куда уж хуже? Кое-что всяко лучше, чем ничего.
Если совсем серьёзно - то базальт обрабатывать им может быть реально затруднительно. Сколько мы извлекли железа из земной коры на протяжении своей истории, пока добрались до промышленной обработки базальтов? Сколько нами наработано инструментов, металлолома и всего прочего?
Вообще-то мы начинали именно с добычи-обработки камней камнями - настолько промышленной, насколько её можно было так назвать по тем временам. Железо извлекать научились гораздо позже и для других нужд.
Разумеется у них есть запас инструментов. Разумеется они могут даже извлекать железо из базальта. Но у них железа не очень много. И после того как они переломают и перетрут все свои инструменты - им придётся именно что сверлить деревянными свёрлами.(...)У них там такого раздолья не будет.
У них там будет 1 учебник химии на всю банду и столько карбида кремния, что хоть торгуй.
Но если бы камни кончились - то каменный век кончился бы уж точно.
Планета, на которой кончилась планетарная кора - эта пять! Хотя если детализировать, то некоторые её детали кончиться могут. Уральский малахит, например, в промышленных масштабах уже исчерпан.
Но вот не кончился же у нас вольфрам, однако лампочки с ним делать заканчиваем.
А у них карбид кремния не кончится. Потому что дерево+песок+учебникхимии=он, пригодный и для лампочек тоже.
А из алюминия и кальция особенно ни катодов, ни нитей накаливания, ни ламп, ни спиралей электроплиток сделать не получится ведь...
Есть алюминий - есть провода; есть провода - 90% проблем электроснабжения снято. А плитки поначалу могут быть хоть дровяные(пеллетные). Это не ходовая часть.
В этой теме или новую создаём? Наверно можно в этой, можно переименовать её в "Жизнь на водной планете", а можно в новой. На Ваше усмотрение и на усмотрение модераторов.
Была такая:Жизнь на планетах-океанидах
Быстро выдохлась по консенсусу "бесперспективняк", правда там шла речь про шансы зарождения/развития местной жизни.
Жаль...
Стиль тяжеловатый в отрывке-примере и темой владеете ниже простительного. Увы.

Зато автор Вы позитивный, судя по реакции на критику. Попробуйте копнуть как раз в эту сторону:
Цитата
Что увидели бы мы, высадившись на такую планету спустя десятки, сотни или тысячи лет? Какую жизнь?
Населяйте свою деревянную аборигенами (антропоморфными желательно), воображайте их жизнь и роняйте к ним космического Робинзона. Он такой по-нашему весь продвинутый, они по-своему. Лечат, дрессируют, регенерируют, развили неплохую астрономию и прикладную орг-алхимию <> при нем багаж чудесных по их меркам девайсов.  Девайсы-то чудесные, фурор обеспечен, но дальше с культурным обменом затык: он всё знает, умеет, но ничего не может воспроизвести на практике. Назревает конфликт "Мы тебя приняли как родного, а ты не хочешь научить нас делать шайтан-трубу?! >:D"... А передача большинства наших технологий бессмысленна: поскольку на планете дикий напряг с металлами, аборигены эволюционно росли без них и даже, собственно, не ведают что это такое. Учить их даже самой примитивной металлургии - значит обречь всех на годы каторжного труда ради сотни грамм.
Вот как-то так. Развязка-финал-мораль на авторское усмотрение.

Оффлайн neolopusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #42 : 17 Дек 2017 [04:23:25] »
А реальный пример цивилизации, не использующей металлы - Полинезия до прихода европейцев.
Ножи и прочие инструменты из акульих зубов и раковин, даже вулканического стекла, чтобы делать ножи, нет! Тем, не менее, с примитивными инструментами строили парусники, на которых свободно пересекали Тихий океан во всех направлениях. 
Да, наверно это и есть то самое, что называется биологический путь развития цивилизации. Грубо говоря не изготовлление, допустим, ножей на заводе - а разводить в каком-нибудь озере или море, скажем, акул и делать ножи из их зубов.

Шкуры многих животных прочны и ничуть не хуже синтетики. Эволюция цивилизации, которая "проходит" биологический путь развития, наверно, моментами будет направлена противоположно промышленной эволюции. Мы думаем, как бы изготовить много искусственных тканей, чтобы не трогать бобров. А там будутдумать - как бы вывести один моль бобров, чтобы если забить часть из них - и экология не пострадает, и шкурки будут.

В этой цивилизации будут такие моменты жизни, от которых ГринПис за голову схватится...

У наших земных живых организмов нет никаких металлургических заводов. Нет у них и станков по производству или огранению драгоценных камней. Однако зубная эмаль во рту - пример изумительной твёрдости; а морские жемчужины - пример красоты. Вот она, природная нанотехнология. Если колонисты когда-нибудь смогут освоить подобное - то и дефицит металлов станет не очень страшен...

Давайте автор уточним вашу задачу. Вы предлагаете каким то образом убрать все металлы, точнее их окислы с поверхности планеты. Ну, допустим, убрали. А окись кремния останется?
Ну, тут дело в том, что так как у нас есть планета (с твёрдой поверхностью) - то она должна из чего-то состоять. Одни из наиболее распространённых элементов во Вселенной - кислород и кремний (про водород, углерод и гелий сейчас не говорю). Чуть ли не каждый то ли второй, то ли ещё какой атом в земной коре - атом кремния. Наверняка и на других планетах кремний дефицитом не станет. Ну так куда же я его дену-то тогда? Понятно что в планетной коре он будет обязательно. Ну должна же она, кора, из чего-то состоять, в конце-то концов?

И, видимо, так как кора образуется из того, что легче - кора будет состоять из оксидов кремния, алюминия, должен быть калий, кальций. Что ещё остаётся? Фосфор и сера? Ну в принципе тоже не самые дефицитные элементы во Вселенной. Должны тоже быть, пусть и в небольших количествах. Ну вот какая-то такая кора быть должна. В основном видимо всё-таки кремний - в виде окиси. Если кальций - тот будет видимо в виде карбоната. Почему так? Ну у нас на Земле именно так - почему же на другой планете должно быть сильно по-другому? Законы и плавучесть разных материалов одинаковы; распространённость химических элементов и распределение из в коре более-менее тоже будут схожими...

Так что да - в коре кремний есть. И даже алюминий есть, как написали в теме уважаемые собеседники.
Но про алюминий надо иметь в виду чрезвычайную экзотермичность его окислительных реакций и соответственно энергоёмкость его получения. На планете, на которой нет колоссальных запасов ископаемых топлив (ну не росло там до людей ничего) - получение металлического алюминия может стать дорогим удовольствием... С кремнием, насколько мне известно, немного полегче.

Ну, если больше неоткуда, то куда уж хуже? Кое-что всяко лучше, чем ничего.
Ну я имел в виду что будить вулканизм на свою голову не опасно? Сделают вулкан, вытечет часть магмы, может чуть измениться механическое напряжение в коре... Это не закончится землетрясениями, запылением атмосферы продуктами извержения и прочими радостями жизни? Это не игра с силами, с которыми играть, возможно, не стОит?

Вообще-то мы начинали именно с добычи-обработки камней камнями - настолько промышленной, насколько её можно было так назвать по тем временам. Железо извлекать научились гораздо позже и для других нужд.
Ну у нас, когда мы начали извлекать железо, его было много. И за ним не надо было лезть на километры в глубину.
Разница, имхо, есть.

У них там будет 1 учебник химии на всю банду...
Искренне надеюсь что не один :)

... и столько карбида кремния, что хоть торгуй.
Обана!!!

А вот про карбид кремния я и не подумал!
Это который карборунд называется? Прочная штука же! И тугоплавкий.
Но опять-таки прочен не на изгиб и не как несущий материал - а именно как абразив. Для резки.
Неплохо! :)

Полагаю Вы именно им предлагаете обрабатывать базальты. Верно?
Неплохо.

А лазить за ними на глубины десятки километров, если планета всё-таки остыла - всё равно ведь придётся...

Но если бы камни кончились - то каменный век кончился бы уж точно.
Планета, на которой кончилась планетарная кора - эта пять!
Ну Вы же понимаете, что это был логический пример. Иллюстрация. :)

Кончился каменный век - далеко не следует что кончился камень.
Кончился камень - следует что кончился каменный век. Камня же больше нет.

А у них карбид кремния не кончится. Потому что дерево+песок+учебникхимии=он, пригодный и для лампочек тоже.
Карбид кремния можно "накаливать" в лампочке? Он электропроводящий?

То что его можно "гонять" как полупроводник - знаю. А как полноценный проводник?

Есть алюминий - есть провода; есть провода - 90% проблем электроснабжения снято.
Но энергоёмкость его получения вряд ли стОит сбрасывать со счетов.

Стиль тяжеловатый в отрывке-примере...
Ну может быть оттого, что захотелось сразу всю техническую "планетарно-бытовую" матчасть в несколько строк засунуть?
Давайте надеяться, что от этого. А не от моей литературной бездарности. :)

и темой владеете ниже простительного. Увы.
:(

Зато автор Вы позитивный, судя по реакции на критику.
Спасибо, конечно. ;D

Но тут дело не столько в позитивности, сколько в том, что пришёл к умным людям - приходится им соответствовать и у них учиться тому, чего сам могу и не знать.

А вот насчёт автора - да какой я автор?
Есть такие авторы, до которых мне как пешком до той деревянной планеты... :)
У меня не хватает терпения на что-то длинное. Так что сказав "можно было бы написать такой рассказ" - думаю, я имел в виду, что да, теоретически его можно написать. Но вряд ли я тот человек, который сможет это сделать хорошо. ;D

Но за идеи, за разъяснения каких-то моментов - бесспорно, спасибо. Всем, кто потратил на это своё время. Как знать - возможно кто-нибудь когда-нибудь и вдохновится этой веткой диалога и создаст великое и бессмертное художественное творение?


А я пошёл изучать физико-механические свойства карбида кремния. :) ;)
« Последнее редактирование: 17 Дек 2017 [04:28:41] от neolopus »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 751
  • Благодарностей: 523
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #43 : 17 Дек 2017 [09:50:04] »
Да, наверно это и есть то самое, что называется биологический путь развития цивилизации. Грубо говоря не изготовление, допустим, ножей на заводе - а разводить в каком-нибудь озере или море, скажем, акул и делать ножи из их зубов.
Тащемта, наша цивилизация уже прошла этот "биологический путь" - в течение десяти тысяч лет от неолитической до промышленной революции, производя одомашнивание и "искусственный" отбор растений и животных. Но с точки зрения биологии - происходила обычная коэволюция симбионтов - как у муравьёв с тлями. И аграрную цивилизацию цивилизацией таким образом можно называть совсем не за культурные организмы, а как раз за абиогенные результаты - обработки всеразличных материалов, письменность и прочее подобное. Без металлического плуга любая цивилизация имеет очень бледный вид. А без огня даже в палеолите приходилось очень туго, когда о цивилизации вообще не помышлялось.
Прямая же и высокоспецифическая модификация живых организмов - генная инженерия - требует весьма и весьма развитой промышленности в любом случае.
Так что нет никакого "биологического пути" развития цивилизации самого по себе. Также как нет и не может быть жизни без углерода, воды и металлов.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #44 : 17 Дек 2017 [10:22:41] »
Можно написать про планету, покрытую бескрайним и глубоким океаном. В воде, хотя и лёд около дна перекрыл доступ к элементам из коры, но хоть какая-то минерализация должна быть. И в таком океане могли бы существовать земные (ну или слегка модфицированные) водоросли.
Лучше не глубоким, а по пояс, ну в крайнем случае по грудь среднестатистическому землянину.
Мангровые леса посадить можно.

Далее про деревянную планету.
Что увидели бы мы, высадившись на такую планету спустя десятки, сотни или тысячи лет?
(кликните для показа/скрытия)
Но вот не кончился же у нас вольфрам, однако лампочки с ним делать заканчиваем.
А у них карбид кремния не кончится. Потому что дерево+песок+учебникхимии=он, пригодный и для лампочек тоже.
Может из дерева сначала древесный уголь, а потом +песок+учебник химии
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 4 906
  • Благодарностей: 313
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #45 : 17 Дек 2017 [14:49:51] »
щёлкнул стальным колёсиком о кремень.
Автор, стоп!!! Откуда СТАЛЬНОЕ колесико - то? Ага, вот и попался! На самом деле взял машинист пневмозажигалку из 2 ДЕРЕВЯННЫХ трубочек и принялся накачивать.  :D ;D
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #46 : 17 Дек 2017 [15:42:22] »
Может из дерева сначала древесный уголь, а потом +песок+учебник химии
Да не, сначала из дерева табуретки, а уж потом уголь из учебника химии.
Прямая же и высокоспецифическая модификация живых организмов - генная инженерия - требует весьма и весьма развитой промышленности в любом случае.
Так что нет никакого "биологического пути" развития цивилизации самого по себе. Также как нет и не может быть жизни без углерода, воды и металлов.
Шкала приоритетов может получиться другая.
Для открытия законов наследственности промышленность не нужна, даже микроскоп не нужен. Т.е., альтернативный Мендель вполне мог появиться раньше альтернативных Ватта и Левенгука, а при смелой фантазии его можно "подселить" хоть к Диогену - всё равно нет лимитирующего фактора для наблюдений за цветущим горохом. Зато альтернативная селекция у "биопутов" получает себе научную базу на 2000 лет раньше нашей.
Цитата
Вообще-то мы начинали именно с добычи-обработки камней камнями - настолько промышленной, насколько её можно было так назвать по тем временам. Железо извлекать научились гораздо позже и для других нужд.
Ну у нас, когда мы начали извлекать железо, его было много. И за ним не надо было лезть на километры в глубину.
Разница, имхо, есть.
То-то и оно, что на километры нам было  не надо, и тем не менее цивилизация у нас возникла БЕЗ НЕГО, с обработки камней камнями. Т.е. на рассматриваемом этапе разницы нет, но есть одна интересная фишка. Мы начали юзать железо не с выплавки из руды и крицы, а с ковки метеоритов.
Ну я имел в виду что будить вулканизм на свою голову не опасно? Сделают вулкан, вытечет часть магмы, может чуть измениться механическое напряжение в коре... Это не закончится землетрясениями, запылением атмосферы продуктами извержения и прочими радостями жизни?
Дык, хорошо же, если б удалось его разбудить и металлосодержащие слои там-сям сами поползли на поверхность. Но не получится, потому что Вы нам задали планету с мёртвой тектоникой. Вулкан всякий раз придётся будить вручную, как давать электроразряд трупу - дёрнулся и опять труп.
Карбид кремния можно "накаливать" в лампочке? Он электропроводящий?

То что его можно "гонять" как полупроводник - знаю. А как полноценный проводник?
   :-X Как светодиод.
Все-таки "лампы накаливания" для Вас какой-то фетиш. Забудьте о них. Или наоборот - вспомните, что начинались они не с вольфрамовых нитей, а с угольных.
У меня не хватает терпения на что-то длинное. Так что сказав "можно было бы написать такой рассказ" - думаю, я имел в виду, что да, теоретически его можно написать.
Ну, рассказ-то, по определению - короткая ("малая") литературная форма.  ;D
А я пошёл изучать физико-механические свойства карбида кремния. :) ;)
Изучите заодно темку Нет термояда, нет искомаемых. . Она длиннющая, содержит много порожняка, но и немало полезных для Вашего случая рассуждений.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 267
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #47 : 18 Дек 2017 [00:54:20] »
Далее про деревянную планету.
Что увидели бы мы, высадившись на такую планету спустя десятки, сотни или тысячи лет?
(кликните для показа/скрытия)

Путешествие 21е Ийона Тихого:
Цитата
Как обычно, двери ракеты заело из-за атмосферического разогрева и открыть их удалось не сразу. Я выглянул наружу, сделал глоток живительного, свежего воздуха и, сохраняя надлежащую осторожность, ступил в незнакомый мир.
Я находился на краю засеянного чем-то поля, но то, что на нем росло, ничего общего не имело ни с подсолнечником, ни с кольраби; это были вообще не растения, а тумбочки, то есть порода мебели. И, словно этого было мало, между их довольно ровными рядами там и сям виднелись серванты и табуреты. Поразмыслив, я пришел к выводу, что это продукты биотической цивилизации. С чем-то подобным мне уже доводилось встречаться. Ибо рисуемые подчас футурологами кошмарные картины мира будущего, отравленного выхлопными газами, задымленного, уткнувшегося в энергетический, тепловой или какой там еще барьер, – просто нелепость: на постиндустриальной стадии появляется биотическая инженерия, которая все эти неприятности устраняет. Овладение тайнами живой природы позволяет производить синтетические зародыши; достаточно посадить такой зародыш куда попало и окропить горсточкой воды, как вырастает нужный объект. А уж откуда он берет информацию и энергию для радио– и шкафогенеза – не наша забота; ведь не заботит же нас, откуда зерно сорняка черпает силу и знания, чтобы взойти.
Так что не само по себе поле тумбочек и сервантов удивило меня, но крайняя степень вырождения этих плодов. Ближайшая тумбочка, которую я попробовал было открыть, чуть руку мне не отгрызла зубатым выдвижным ящиком; вторая, росшая рядом, при малейшем дуновении ветра колыхалась как студень, а табурет, мимо которого я проходил, подставил мне ножку, так что я растянулся во весь рост. Порядочной мебели подобное поведение никак не пристало; что-то было неладно с этой сельхозкультурой. Продвигаясь дальше – теперь уже с исключительной осторожностью, не снимая пальца со спускового крючка бластера, – в какой-то неглубокой ложбине я наткнулся на густые заросли в стиле Людовика XV; оттуда прямо на меня выскочила дикая козетка. Она, пожалуй, растоптала бы меня своими позолоченными копытцами, не уложи я ее метким выстрелом. Некоторое время я пробирался между купами мебельных гарнитуров со всеми признаками гибридизации не только стилей, но и значения. Там водились помеси буфетов с оттоманками, сохатые стеллажи, а широко отверстые и словно приглашающие в свое глубокое нутро шкафы были, похоже, хищными, судя по объедкам, валявшимся у их ножек.
Carthago restituenda est

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #48 : 18 Дек 2017 [03:58:00] »
Не факт.
Факт.
Но кроме довольно редких сверхновых
Сегодня редких.
Если в системе есть кремний, то и железо с ним должно быть в сравнимом количестве. А если есть проблемы даже с железом - то с четырьмя последующими элементами - и подавно. А всё это, как известно - эссенциальные элементы - и без их достатка о сколь-нибудь развитой биосфере говорить тоже не приходится, по недавно детально обсужденным тут причинам.

Это усреднённые количества элементов на Земле и в космическом пространстве. А мы рассматриваем ситуацию, когда перемешивание ещё не состоялось. Новые не выбрасывают железо при своих взрывах. Они выбрасывают кальций, алюминий, кремний в основном. Поэтому локально может наблюдаться сильные отклонения от приведённого графика.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 751
  • Благодарностей: 523
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #49 : 18 Дек 2017 [06:28:35] »
А мы рассматриваем ситуацию, когда перемешивание ещё не состоялось.
А значит - не сложились и условия для биогенеза.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #50 : 19 Дек 2017 [14:31:53] »
Есть алюминий - есть провода; есть провода - 90% проблем электроснабжения снято.
Однако тут получается парадокс: промышленное получение алюминия осуществляется через процесс Холла-Эру, который включает в себя электролиз. А для электролиза нужна электроэнергия и металлические электроды.
Таким образом, если нет никаких металлов, извлекать алюминий из оксида может оказаться очень проблематично, даже если этот элемент будет таким же распространенным, как на Земле.

Не случайно до конца XIX века этот металл был дороже золота.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #51 : 19 Дек 2017 [14:34:23] »
Есть алюминий - есть провода; есть провода - 90% проблем электроснабжения снято.
Однако тут получается парадокс: промышленное получение алюминия осуществляется через процесс Холла-Эру, который включает в себя электролиз. А для электролиза нужна электроэнергия и металлические электроды.
Таким образом, если нет никаких металлов, извлекать алюминий из оксида может оказаться очень проблематично, даже если этот элемент будет таким же распространенным, как на Земле.

Не случайно до конца XIX века этот металл был дороже золота.
И ещё надо как-то построить заводы без металла. Шахты тоже. Похоже - одни дрова  :)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #52 : 19 Дек 2017 [14:45:27] »
И ещё надо как-то построить заводы без металла. Шахты тоже. Похоже - одни дрова
Ну помимо дров все-таки есть камни и глина.
Вот насчет карбида кремния берут сомнения, смогут ли его производить - у нас ведь его производят в электрических печах сопротивления.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #53 : 19 Дек 2017 [14:47:29] »
И ещё надо как-то построить заводы без металла. Шахты тоже. Похоже - одни дрова
Ну помимо дров все-таки есть камни и глина.
Вот насчет карбида кремния берут сомнения, смогут ли его производить - у нас ведь его производят в электрических печах сопротивления.
Будут кирпичи, стекло и керамическая посуда. Не так уже и плохо...
А электрические печи без металлов ? Шутка...

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #54 : 19 Дек 2017 [15:11:37] »
Однако тут получается парадокс: промышленное получение алюминия осуществляется через процесс Холла-Эру, который включает в себя электролиз. А для электролиза нужна электроэнергия и металлические электроды.
А электрические печи без металлов ? Шутка...
Дубль #2:
Цитата
Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #55 : 19 Дек 2017 [15:33:49] »
Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.
То есть разберут свои посадочные шаттлы и попробуют из них наковырять недостающие металлы для алюминиевого заводика? Но тогда они будут вечно ограничены по мощности этого заводика, поскольку не смогут увеличивать кол-во электродов.

Кроме того, алюминий имеет вдвое выше сопротивление, чем медь, и имеет свойство покрываться оксидной пленкой, что в совокупности приводит к опасности перегрева и расплавления, особенно если использовать его в обмотке генераторов.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #56 : 19 Дек 2017 [16:10:37] »
То есть разберут свои посадочные шаттлы и попробуют из них наковырять недостающие металлы для алюминиевого заводика? Но тогда они будут вечно ограничены по мощности этого заводика, поскольку не смогут увеличивать кол-во электродов.
Вариант наличия готового генератора на борту не рассматриваем? Тогда да - перекуют мечи на орала, никуда не денутся.
А если уж взялись за гуж назвать промышленный электролиз алюминия по-грамотному процессом Холла-Эру, то  договаривайте, что процесс сей идет "с использованием расходуемых коксовых или графитовых анодных электродов" .
Кроме того, алюминий имеет вдвое выше сопротивление, чем медь, и имеет свойство покрываться оксидной пленкой, что в совокупности приводит к опасности перегрева и расплавления, особенно если использовать его в обмотке генераторов.
Особенно - если тупо намотать алюминиевые провода в генератор, рассчитанный под медь. А если сразу проектировать под алюминий, то ничего страшного с ним не случится. КПД пониже, габариты побольше - ну и что? Это мы здесь, медью избалованные, выбираем медь по сочетанию цена/качество. Так-то чисто по качеству должны были серебро выбрать...

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #57 : 19 Дек 2017 [16:58:22] »
А если уж взялись за гуж назвать промышленный электролиз алюминия по-грамотному процессом Холла-Эру, то  договаривайте, что процесс сей идет "с использованием расходуемых коксовых или графитовых анодных электродов" .
Ну надо тогда еще и договорить, что электролитом должен служить расплавленный криолит, который тоже какбэ с неба не падает.
Автор задачи ничего не сказал про натрий - если его нет, то про криолит можно забыть, равно как и о промышленном синтезе алюминия.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #58 : 19 Дек 2017 [17:13:12] »
Никакого электролиза алюминия. Карботермическое восстановление-разные варианты.
Сначала пиролизом получаем древесный уголь.
вариант1 - в дуговой печи смешиваем имеющийся алюминий из запасов и без доступа воздуха спекаем алюминий с др.углем и получаем карбид алюминия.
4Al+3C→Al4C3
вариант2 прессуем древесный уголь в графит и спекаем в дуговой печи оксид алюминия с древесным углём без доступа воздуха и получаем карбид алюминия и угарный газ:
    2Al2O3+9C→1800C→Al4C3+6CO
Карбид алюминия спекаем с оксидом алюминия без доступа воздуха и получаем алюминий и угарный газ:
Al4C3+Al2O3→6Al+3CO
Угарный газ можно использовать для получения водорода из воды, синтетического топлива, восстановления металлов.
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=183997
Цитата
есть более-менее эффективный способ карботермического доменного восстановления алюминия из оксида.
Восстанавливается он углеродом вместе с кварцевым песком в силицид или сплав алюминия с кремнием. Карбидов не образуется.
А дольше делается фокус - алюминий экстрагируется трихлоридом алюминия при 1200С, образуется летучий монохлорид алюминия, который, остывая, распадается обратно на металл и трихлорид.
С трифторидом получается особо чистый металл.
Температура восстановления 2000С достигается вдуванием кислорода в доменную печь.
2Al2O3+3SiO2+7C+O2→Al4Si3+CO2+7CO2

Al4Si3+2AlCl3→1200С→6AlClпар+Si
6AlClпар→2AlCl3+4Al
Пара патентов карботермического восстановления алюминия.
Способ получения низкоуглеродистого алюминия с использованием карботермического восстановления в одной печи с обработкой и рециклированием отходящих газов
http://www.findpatent.ru/patent/240/2407816.html


Способ и реактор для получения алюминия путем карботермического восстановления оксида алюминия.
http://www.findpatent.ru/patent/230/2301842.html
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Жизнь на деревянной планете
« Ответ #59 : 19 Дек 2017 [17:27:58] »
А электрические печи без металлов ? Шутка...
Дубль #2:
Цитата
Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.
А это мысль!  ;D
Корабль из целлюлозных волокон склеенных лигнином, спрессованный в форме из металла. Лёгкий и прочный+ металлические вставки с двигателями, реакторами и топливными баками, иллюминаторами. Снаружи и изнутри деревянного корпуса покрытие из оксидной керамики и металла в том числе для пожаробезопасности.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)