Расстояние до реликта

[xd]

Вы вообще читаете что Вам пишут?

[-Юрий-]

Не очень понятно, как с расстояния 40 млн.св.лет и с расстояния 13,5 млрд.св.лет, излучение долетает одновременно.

Причем здесь только расстояния?
Поезд из Владивостока может прибыть в Москву одновременно со мной, если я выеду из Подмосковья во-время.

Получается, что у реликтового излучения меньшая скорость ?

Так вот и означает, что излучение к нам приходит из разных мест: одно непосредственно от источника, а другое (или другие) отражённое от каких-либо объектов (планет, туманностей). Поэтому и получаются разные данные о расстоянии до точки излучения. О чём я и писал. Чего не так?

[konstkir]

Не очень понятно, как с расстояния 40 млн.св.лет и с расстояния 13,5 млрд.св.лет, излучение долетает одновременно.

Причем здесь только расстояния?
Поезд из Владивостока может прибыть в Москву одновременно со мной, если я выеду из Подмосковья во-время.

Получается, что у реликтового излучения меньшая скорость ?

Так вот и означает, что излучение к нам приходит из разных мест: одно непосредственно от источника, а другое (или другие) отражённое от каких-либо объектов (планет, туманностей). Поэтому и получаются разные данные о расстоянии до точки излучения. О чём я и писал. Чего не так?

Вы о чем? Где Вы видели разные данные о расстоянии до источников РИ?

[Klapaucius]

В космологии как бы измеряют расстояния рядом железных локальных  линеек - от звезды к звезде. И при расширении Вселенной растягиваются не линейки, а их число.
До реликтовой сферы(сферы последнего рассеяния) ряд линеек показывал (бы) ~ 40млн.с.лет.

Не знаю как автор темы, но я спрашивая уточнил все параметры. Что линейки растягиваются - беда (я знаком с разными типами систем координат, но это про другое). Но увеличивать количество линеек по ходу - по-моему ещё хуже.

Сейчас те электроны, (на которых рассеялись современные фотоны РИ), убежали от нас на расстояние 46 млрд.с.лет за 13,8 млрд. лет.

А когда излучали, на каком расстоянии от нас были? 40 млн. св. лет или 13,8 млд.? Получается второе, если не растягивать линейки и тем более не увеличивать их число.
Ведь фотоны по современным представлениям всегда летали с одинаковой скоростью, 299792458 м/с..

p.s. Выбирая систему координат, приравнивать радиус Вселенной R=1 конечно хуже, неудобнее, чем считать его переменным. Но повторяю, это совсем про другое.

[Дрюша]

А с какими расстояниями надо бы работать космологам?

Космологам, наверное, удобнее - с космологическими. Хотя, хорошо если они каждый раз это оговаривали бы вслух, и были бы готовы пересчитать в любые другие, какие попросят. Но если человек спрашивает про "расстояние до реликта", - то он явно не космолог, и, кстати, - тоже неплохо бы, если бы он объяснил, чего же он хочет знать на самом деле. Но уж - явно не расстояние до теперешнего положения того вещества, которое более 13 млрд лет назад излучило то излучение, которое мы теперь воспринимаем как "реликтовое".

[Klapaucius]

Реликтовое излучение и свет от первых галактик, с расстояния 13,5 млрд. лет, получаем одновременно ...

Не находите логической нестыковки в заявлении?

Всё правильно, почти (без "уточнений" - точно). Первые галактики образовались вскоре.

Получается, что у реликтового излучения меньшая скорость ?

Тут пишут что бОльшая. На "правах" грустной-унылой шутки публикую.

Вы вообще читаете что Вам пишут?

Вот именно что читаем. Скорость света - константа? Да, теория другого не предполагает. Можно на этой основе определять расстояния? Да, почему бы нет? Если можно, зачем их как-то обзывать, "реликтами ТО" или как-то так?
Или Вы, Deimos, и Konstkir, реально считаете, что 13,8 млд. лет назад источники фотонов РИ (МФИ), тех фотонов что долетели сейчас, находились тогда  на расстоянии ~40 млн. св. лет от наших окрестностей, в каком-либо смысле?

[Klapaucius]

Получается, что у реликтового излучения меньшая скорость ?

Так вот и означает, что излучение к нам приходит из разных мест: одно непосредственно от источника, а другое (или другие) отражённое от каких-либо объектов (планет, туманностей). Поэтому и получаются разные данные о расстоянии до точки излучения. О чём я и писал. Чего не так?

Реликтовое излучение однородно. Известны скорости Земли и Солнца в нём, даже Галактики. Это свидетельство определения скоростей из такого опыта, а не того, что излучение "глючит".

Вы о чем? Где Вы видели разные данные о расстоянии до источников РИ?

Тот же вопрос в этой связи, к Вам, -Юрий-, не снимается и от меня.

[konstkir]

А с какими расстояниями надо бы работать космологам?

  Но уж - явно не расстояние до теперешнего положения того вещества, которое более 13 млрд лет назад излучило то излучение, которое мы теперь воспринимаем как "реликтовое".

Нет, именно так определяются и считаются расстояния до любого излучившего объекта, даже если он уже не светит. Например, почти любой квазар давно затух, а до него измерят Z  и вычисляют расстояние до него, .. уже затухшего. Более того, далекая сверхновая может просто исчезнуть миллиарды лет назад как массивный точечный объект и не видна даже для близких соседей, но дают расстояние до нее, точнее до ее предполагаемых останков, которые улетели на миллиарды световых лет дальше по причине расширения Вселенной.

[konstkir]

...
Или Вы, Deimos, и Konstkir, реально считаете, что 13,8 млд. лет назад источники фотонов РИ (МФИ), тех фотонов что долетели сейчас, находились тогда  на расстоянии ~40 млн. св. лет от наших окрестностей, в каком-либо смысле?

Да, источники современного РИ в "момент" 380 000  лет от рождения Христова БВ находились на расстоянии ~40 млн.с.лет от нас в виде рассеивающих электронов и рекомбинирущих (в "последний раз") атомов водорода, расположенных по сфере, называемой сфера последнего рассеяния.

 Подобные источники "единовременно" излучили по всей Вселенной. Но от более близких мы ужу получили Реликт, а от более дальних получим позже,.. но не от всех.

[-Юрий-]

Где Вы видели разные данные о расстоянии до источников РИ?

Растояние-то одно, но излучение от него может приходить как напрямую, так и "окружными" путями, то есть отражаясь от разных объектов. Вот, например, наблюдая Солнце, мы видим его свет, идущий прямо, а при наличии облаков мы также видим солнечный свет, отражённый и от облаков. То есть, путь света будет длиннее. Чего не понятно?

[konstkir]

И что? Я спрашиваю вас не о ваших личных фантазиях , а о конкретно полученных результатах этих ваших отражений. Где они помешали космологам?

[Klapaucius]

...
Или Вы, Deimos, и Konstkir, реально считаете, что 13,8 млд. лет назад источники фотонов РИ (МФИ), тех фотонов что долетели сейчас, находились тогда  на расстоянии ~40 млн. св. лет от наших окрестностей, в каком-либо смысле?

Да, источники современного РИ в "момент" 380 000  лет от рождения Христова БВ находились на расстоянии ~40 млн.с.лет от нас в виде рассеивающих электронов и рекомбинирущих (в "последний раз") атомов водорода, расположенных по сфере, называемой сфера последнего рассеяния.

 Подобные источники "единовременно" излучили по всей Вселенной. Но от более близких мы ужу получили Реликт, а от более дальних получим позже,.. но не от всех.

Так. Вот 380000 лет от бума, Вселенная (радиус которой не 380 тыс. св. лет, а 40 млн., это-то понятно, но гиперинфляция закончилась задолго до) стала прозрачной. Мы (допустим есть наблюдатель на месте где сейчас Земля) видим это РИ в виде излучения температурой 3000К. Откуда прилетели эти фотоны? С расстояния 0, из непосредственной близости. Прошло ещё 40 миллионов лет. С какого расстояния прилетели те фотоны, когда возраст Вселенной был 80 40 млн. лет? С более далёкого чем 0, правильно? Вот тогда, в тот момент, как раз с расстояния 40 млн. св. лет (может Тёмная энергия ещё немного пошалила, но это частности определений, и на порядок величины уже не влияют). Понятное дело, что и в дальнейшем это расстояние увеличивалось.

[konstkir]

...
 С какого расстояния прилетели те фотоны, когда возраст Вселенной был 80 40 млн. лет? С более далёкого чем 0, правильно? Вот тогда, в тот момент, как раз с расстояния 40 млн. св. лет (может Тёмная энергия ещё немного пошалила, но это частности определений, и на порядок величины уже не влияют). Понятное дело, что и в дальнейшем это расстояние увеличивалось.

Непросто вникнуть в азы космологии - в кинематику Вселенной и света. Вы не учитываете расширение Вселенной. Если бы вдруг Реликт возник в стационарной Вселенной в какой-то момент времени, то да - через 40 миллионов лет, мы бы принимали его с расстояния 40 млн.с.лет. А через 13,8 млрд. лет с расстояния 13,8 млрд.с.лет.
 Но в расширяющейся Вселенной работает ОТО, а не СТО - нет постоянства скорости света с точки зрения далекого наблюдателя. Мы убегаем не только от излучателя, но и от пучка света.
Современный Реликт стартовал с расстояния до нас в 40 млн.с.л. И эти 40млн он проходил аж 13 ,8 млрд. лет. Изначально фронт света, направленный к нам, даже удалялся от нас и очень быстро вместе с расширяющимся пр-вом.
 В момент излучения реликта (через 380 000 лет после БВ) мы получили сразу  через секунду, минуту, год горячий Реликт, но не по СТО а с более близкого расстояния, т.к. свет к нам приближался медленнее С. И через 40 млн.лет до нас дошел Реликт с расстояния - примерно, на вскидку - 6-8 млн.с.лет  и довольно холодный, что позволило образоваться звездам
Такая вот картинка по современной модели эволюции Вселенной.

[Klapaucius]

в расширяющейся Вселенной работает ОТО, а не СТО - нет постоянства скорости света с точки зрения далекого наблюдателя. Мы убегаем не только от излучателя, но и от пучка света.

Да пусть. "Работает" даже не "чистая" ОТО с материей и тёмной материей, а пусть с Тёмной Энергией. Расширение Вселенной я ещё как учитываю, и даже некоторое ускорение этого процесса тут не отрицаю. Немного "убегать" от света (или наоборот, если будут новые данные, мат. аппарат готов) - не вопрос.

Современный Реликт стартовал с расстояния до нас в 40 млн.с.л. И эти 40млн он проходил аж 13 ,8 млрд. лет.

Я вижу, что Вы не согласны, что 13,8 млд. лет назад, в эту эпоху, 380 тыс. лет, когда случилась рекомбинация,  излучающее вещество было на нулевом расстоянии от "нас", от точки на которой я сижу (выше я писал об этом)! Это какое-то безумие, или очень большое взаимонепонимание.

Изначально фронт света, направленный к нам, даже удалялся от нас и очень быстро вместе с расширяющимся пр-вом.

Это было когда Вселенной исполнилось 380 тыс. лет? Нет. Это кончилось задолго до, я уже раз 5 писал. Конечно, тёмная энергия осталась и "несколько" влияет, но не так как в первые доли секунды.

В момент излучения реликта (через 380 000 лет после БВ) мы получили сразу  через секунду, минуту, год горячий реликт, но не по СТО а с более близкого расстояния, т.к. свет к нам приближался медленнее С. И через 40 млн.лет до нас дошел реликт с расстояния - примерно, на вскидку - 6 млн.с.лет .
Такая вот картинка по современной модели эволюции Вселенной.

Свет к нам тогда не приближался, мы "были" (мысленно конечно) там, в эпоху рекомбинации, среди этих фотонов!

[konstkir]

  ...
Это какое-то безумие, или очень большое взаимонепонимание

Нет, это одностороннее непонимание и это нормально, пока Вы не прочитали пару современных книг по космологии хотя бы вчерне.
Я Вам разжевал вопрос  так подробно, как нет ни в одной книге или обзоре.
Кое-что кратко можно почерпнуть в обзорах С.Попова и Топоренского, но они тоже непросты для усвоения.

[Hide.]

РИ с расстояния  40 млн.св.лет. Через миллион лет объём Вселенной стал бóльшим, это излучение от звёзд, тоже долетело.
Мы видим изображение с объёма, который был через 200 млн.лет, после БВ, когда частицы излучившие РИ, уже стали галактиками !

[Дрюша]

Так. Вот 380000 лет от бума, Вселенная (радиус которой не 380 тыс. св. лет, а 40 млн., это-то понятно, но гиперинфляция закончилась задолго до) стала прозрачной.

Кстати, тут 40 млн. св. лет (не берусь судить за точность, и почему именно 400 млн, - ну да ладно) - это, очевидно, - опять "космологическое" расстояние. А когда мы не вычисляем это "расстояние" по какой-то формуле, а тупо непосредственно измеряем его, фотометрическим ли способом (как это делают для Сверхновых типа Ia) или хоть параллактический дальномер поставь, - он покажет некую цифру, и это будет - отнюдь не "космологическое" расстояние. Понятно, что где-то есть формулы, позволяющие одно в другое - пересчитать. Но тут-то - о чём был вопрос-то? О каком понятии "расстояния"?