Философия выбора ( о железе и не только)

[Алексей Юдин]

Кеплер,  пример с Шитмазом некорректный.  То - ничье! И все же люди не до конца проверенные.

Там телескоп для экскурсионного визуала находится на попечении рядовых наёмных работников, генерирующих коллективную безответственность. Это как раз тот самый случай:

при условии эксплуатации человека человеком, иначе никак

Ну и, говоря откровенно, в условиях удалённого пункта на все незаменимые и при этом уязвимые к потере вещи должен быть резерв. Особенно это относится к копеечным втулкам и переходникам.

Основное оборудование обсерватории тоже ломается потихоньку, разъюстируется, изнашивается и т.п. И чинится с ощутимыми затратами типа командировок, неудач при ремонтах и всё в этом духе. И это нормально. Телескоп не требует обслуживания только когда он лежит мёртвым грузом.

И да, даже если бюджет на ремонт/обслуживание/модернизацию/резервы выше при коллективном использовании (что наверняка, экономия разве что на том что ремонтники - они же наблюдатели), да и амортизация выше, всё равно эффект синергии от эксплуатации членами колхоза друг друга много выше!

[Алексей Юдин]

Ну и какая разница сколько времени инструмент простаивает
У меня дача простаивает 4 дня в неделю, это не повод заселить туда туристов, и в выходные когда я на даче в квартиру пустить любовников на час, чтобы скроить
Излишняя любовь к дензнакам вредна

Повод, вполне. Это вообще предполагаемое будущее нашего общества. А от безответственности помогает цифровой тоталитаризм - турист будет знать, что ущерб с него в случае чего взыщут с близкой к 1 вероятности.

[Дмитрий Маколкин]

Давайте пригласим в тему очень эффективно работающую минскую команду и попросим их рассказать, как они дошли до жизни такой
http://www.astronominsk.org/

Или сочтём это исключением из правил?

[Тот самый Кеплер]

Давайте, но мне кажется что на одном из астрофестов они рассказывали принцип, что там не от каждого по возможностям и каждому по труду (колхоз), а прям таки от каждого по возможностям, и каждому по потребностям (коммунизм)
Но лучше бы услышать из первоисточника

[GraY25]

Создать действительно прекрасное, нарисовать картину, или написать музыку, можно только одному.
Толпой хорошо только красить забор.
А в стада сбиваются лишь ничего не представляющие из себя по отдельности индивиды.

[Тот самый Кеплер]

Ну, творческий коллектив имеет право на существование
Но это, заметьте, оркестр, научная лаборатория, проектная группа и так далее - коллективы с ясной целью и четким распределением ролей, ответственности и с руководителем, а чаще даже с оргструктурой и регламентами

А здесь предлагается таймшер для одинаковых визуальщиков или астрофотографов
Нет общей цели кроме как сэкономить, а это означает что такой подход будет и в обслуживании, и в отношении. Когда обладать хочется чем-то большим и затратным, а платить поменьше, то это противоречие. А когда подобное устремление охватывает нескольких людей в отношении одного предмета, то шанс того что кто-то кого-то имеет, а кто-то имеет иллюзии владения предметом, возрастают многократно

Минчане кстати по ролям распределены опять же если я все правильно помню, один бабки на оборудование даёт, второй снимает, третий обрабатывает. Это вариант оркестра, а не колхоза

[VD]

Нет общей цели кроме как сэкономить, а это означает что такой подход будет и в обслуживании, и в отношении.

Откровенная ерунда! 

Во-первых,  действительно,  много ли найдется богатых героев купить 24" Доб,  иметь к нему джип,  быть здоровяком в возрасте от 25 до 30 - все это таскать,  собирать?  Опять-таки быть смельчаком и умеющим за себя постоять в условиях одиночного выезда на ничейные территории?  И это не все! Далеко не все аспекты часто непреодолимых трудностей экстремальной ЛАстрономии!

Кто мешает все четко прописать внутри,  хорошо,  назовем более правильно - небольшой рабочей группы?
Никто.  Всегда можно.  Это не делается вдруг, за неделю или месяц.  Вполне можно за год создать и реализовать. Ну или за два.

Какой вот мне толк обладать 24" рефлектором и гонять его только во дворе?  А была бы хорошо подобранная рабочая группа - я первый за!  В такой группе набор плюсов сильнейшим образом перевешивает набор неизбежных минусов.  Тут даже обсуждать нечего!  Конечно,  если человек не _болезненно_ индивидуалист или даже мизантроп!   

[Тот самый Кеплер]

Ну, а мой подход применительно к добу 24 - мне и голову не придёт его покупать, я буду искать где арендовать его в отпуске. Зачем мне организовывать толпу или зачем мне чтобы меня организовывали?
Я не возражаю, попробуйте, вдруг получится хорошее дело, но я пас, рисков вижу больше чем достоинств

Откровенная ерунда! 

Пара историй в младшей школе совместного обладания особо ценными мальчишескими ништяками с приятелями и последующего раздела имущества (когда я понял что-то здесь не очень честно), показали полную бесперспективность этой модели. Юность и первые опыты совместного бизнеса укрепили мнение. Взрослая жизнь крайне усугубила эту позицию. Так что я мизантроп и индивидуалист

Ну и лично меня не задевает чья-то мизантропия и индивидуализм, почему бы и нет, может себе позволить любой эту блажь

А по поводу "все можно прописать" хаха три раза
Ну пропишите, дальше что, в суд пойдёте при неисполнении условий?

[Yuri P.]

Пара историй в младшей школе совместного обладания особо ценными мальчишескими ништяками с приятелями и последующего раздела имущества (когда я понял что-то здесь не очень честно), показали полную бесперспективность этой модели. Юность и первые опыты совместного бизнеса укрепили мнение. Взрослая жизнь крайне усугубила эту позицию. Так что я мизантроп и индивидуалист

- похожий опыт: когда мамки загнали домой всех членов нашей хоккейной команды, кроме меня и вратаря, я понял что командный спорт не для меня. Мы не проиграли, но получили
Что же касается обладанием телескопом, то наблюдения как интим, где лишних не надо, хотя кто-то предпочитает и групповой секс

[библиограф]

 Всем, кто ещё не читал, читать для общего развития и расширения кругозора сочинение
 князя Кропоткина "Взаимная помощь как фактор эволюции"
https://iphras.ru/elib/Kropotkin_Vzaimopom.html

[VD]

Ну, а мой подход применительно к добу 24 - мне и голову не придёт его покупать, я буду искать где арендовать его в отпуске. Зачем мне организовывать толпу или зачем мне чтобы меня организовывали?
Я не возражаю, попробуйте, вдруг получится хорошее дело, но я пас, рисков вижу больше чем достоинств


Ну пропишите, дальше что, в суд пойдёте при неисполнении условий?

Вы как-то уж слишком мрачно смотрите на коллег и ваш мир какой-то уж очень строго двуцветный, черно-белый без намека на оттенки.  Заметьте, я при этом вполне разделяю ваши страхи и опасения.  Но ведь ничего не бывает столь гладким, как хотелось бы.  Я выше писал, что набор плюсов в таком деле сильнейшим образом перевешивает набор НЕИЗБЕЖНЫХ (понимаю это не хуже вас) минусов.
Заметьте также, что 24" Доб - это так, для примера.  Не столь уж он дорог, чтобы один человек не смог бы его купить.  Зачем искать его в отпуске,  летом,  если хочется вырваться под темное небо осенью и посмотреть галактики?  Или весной.  Или зимой.  И так средь этой мглы на небе настроения нет,  так еще и ограничивать себя отпуском. 
Но все же,  давайте разберем пример (пусть для вас и гипотетический).  Инструмент - 24" доб на приводе ГОТО, с полным набором классных окуляров и фильтров.  Группа - 4 человека.  Подчеркиваю особо - не новички, не склочные,  не нищие, в меру общительные не пьющие (просто употребляющие при определенных условиях).  Представим, что вы в силу некоторых причин,  того же отпуска,  вы месяц отсутствовали и не видели ни инструмента, ни коллег по "колхозу".  У вас что,  нервный тик будет от того, что вы будете переживать что там с инструментом случилось в ваше отсутствие?  Вы ночи не будете спать?  Названивать будете и узнавать что и как и с придыханием ожидать ответа? Ну глупость дичайшая! НЕ так ли?  Значит,  ничего такого с вами не будет.  Тем более,  что если что-то и случится с инструментом из некрупных проблем,  так они должны устраняться за счет того,  кто накосячил.  Сомневаюсь что вы даже и в этом случае будете чрезмерно расстроены. 
Ограничение на выезды - не ездить в одиночку.  Других нет.  А раз ничего такого неприятного вам от эксплуатации такого (как пример только!) инструмента не светит,  то почему бы и не быть членом такого коллектива и не ездить наблюдать вместе тогда,  когда вы настроены съездить под черное небо и провести несколько часов отдавшись хобби?  Сомневаюсь также,  что даже при выехавших 4-х членах группы у окуляра обязательно будет толпа.  Вполне можно и подождать (например,  глядя при этом в Доб поменьше,  скажем, в 16").  Если не получается возить поочередно,  то кучер может не платить свою часть за инструмент - его расходы на доставку инструмента и народа - вклад в общий бюджет.  Его всегда можно прикинуть.

В общем,  если не страдать мизантропией и фобиями юности,  понимать, что это не бизнес,  денег не делить, то вполне себе нормальный подход.

При этом всем,  если бы мне кто-то предложил совместно владеть тем,  что у меня есть и не требует выездов или помощи в эксплуатации, я бы занял ровно такую же позицию, как Кеплер.  Т.е. идти в колхоз стоит только вынужденно,  четко понимая что получаешь за членство в нем и следование его правилам и расходам.

[MURENA]

Основная Астротусовка проживает в Московии . Есть ли смысл делать такое в Черни ?  Или это вариант для неба Кавказа-Крыма-Памира ?

[nolv]

Да ничего не дает членство. Адепты не привели ни одного весомого аргумента, кроме возможной экономии на ништяках.

[Алексей Юдин]

Так это главный аргумент. Плюс коллективные такелажка и безопасность. Речь же о 500+.

Ну и конкретно никто никого никуда не зовёт. Речь о необходимости активной пропаганды коллективной работы, в противовес "купи себе телескоп, такой в который ты сможешь наблюдать".

[Олег Чекалин]

Хрени три страницы........
Любое решение выстраивается от задачи. Если хотелки превышают твои возможности, станешь плясать так, как необходимо.

Кстати, а акционерные общества - основная форма крупного бизнеса, это не колхоз что ли?

[avgorinych]

Я согласен. Давайте что-нибудь купим, а потом за полцены продадим.

[Тот самый Кеплер]

Кстати, а акционерные общества - основная форма крупного бизнеса, это не колхоз что ли?

Олег, это особого рода серпентарии

[Алексей Юдин]

Ну так и ЛА - не лучшие люди, мягко говоря! А негодяям свойственно кучковаться и договариваться, чтобы лучше достигать своих низменных целей...

[mo]

Колхоз разумен только в одном случае: посадить одного страдальца в хорошем месте (жуткой дыре вдали от мегаполисов) с хорошим оборудованием и спальными местами и периодически наезжать к нему одному или группой понаблюдать. Может даже денег ему за это приплачивать, или плюшек с чаем привозить. Однако никакой возможности на маневр с погодой. И никаких гарантий на засветку в перспективе лет на пять.

Согласен. Найти заинтересованного агента с ПМЖ на месте, привезти ему оборудование, построить вокруг телескопа лёгкий сарай. Причём можно найти заинтересованного человека не обязательно именно в астрономии. А в тех же плюшках, например.

В САО можно найти жителя / владельца гаража. Но там всё равно придётся выезжать на гору. На горе никто не даст построить.
В Мезмае есть пример подобного астроранчо на базе минигостишки. В Чилях и Намибиях их не счесть, как я понимаю.

Хотя, Шиджамаз тоже годится. Получается, что важнее не ответственный, а точка постоянной дислокации и охрана оборудования. Плюс возможность нагрянуть туда в одиночку или группой "акционеров".

А покупать железо и таскать его на джипе... получится как в анекдоте про китайского лётчика. Тот заболел и вся авиация страны в пролёте. Сарай, большой замок и ключи у со-владельцев сработает лучше и чаще. Кто-то может приехать раз в год, кто-то туда переедет жить.

[Алексей Юдин]

Визуал - прежде всего перевозка себя. А визуал в местах с плохим астроклиматом - перевозка себя в различных направлениях, когда стационаром не обойтись.

Ну и большой визуал - это первоклассное небо, а не то где легко и недорого построиться. Не Крым и даже не 2000 м Кавказ.