Высокое развитие = гуманизму?

[Klapaucius]

Вам что, платят за пропаганду тут на форуме? Не верю.
Был 20й век. Надо знать его историю. Не только СССР, а в каком мире формировалось это государство.

Ну да, "не мы такие, жизнь такая", стало быть.

"С волками жить - по-волчьи выть"? Нет, не так.

[sharp]

"С волками жить - по-волчьи выть"? Нет, не так.

"Война - это мир", думаете это Оруэлл придумал? Нет, это в чистом виде отражение идеологии советского государства...

[petrovich1964]

никто не мог представить что можно бунтовать против советской власти

Вы никогда не слышали про Гражданскую войну?

Карибский кризис - целиком на совести озабоченного своим внутренним имиджем Кеннеди.

А вот и иллюстрация на тему "свой - чужой".

Сбой материнского инстинкта.

В таком случае интересует были ли наблюдаемы ситуации когда в волчьей стае воспитывался ягнёнок?

Давайте просто применять правила Маркса

А давайте не будем. Не будем считать гением человека который растянул на четыре тома то что было известно самому первому торговцу в мире: товар - деньги - товар.

Общество мелких собственников (мелких лавочников), очень легко ложится под интересы монополий (а это фашизм), и является самой агрессивной общественной формой из известных.

У вас логическое противоречие. Общество мелких собственников и монополия. Взаимоисключающее. И в дальнейшем, простите, логика у вас хромает (отсутствует).

но именно тогда смертельно отравили страну.

Вам что, платят за пропаганду тут на форуме? Не верю. Скорее всего отравлен ваш менталитет мифами проклятого светлого прошлого.

[Golossvyshe]

Пардон, дегуманизацию по сравнению с каким периодом вы наблюдаете? Рабство, войны, эксплуатация - все это неизменные составляющие цивилизации на протяжение всей ее истории.

Вопрос не мне, но за себя хочу ответить - по сравнению с советским.

Не со всем периодом.
А конкретно 1960-е.
В 1950-х общество ещё только очухивалось от эпохи чучхэ, и даже у Иван Антоныча геройские покорители космоса вполне себе воспитываются в  детдомах-интернатах.

50е imho были лучшими. Не имею ничего против идей Чучхе, или даже воспитывания детей повально в интернатах.

Зато я имею.
Собственно, чучхэ - крайняя и последовательная апология антигуманизма. Человек есть раб системы от рождения до смерти. В мирное время - рабсила, в военное - пушечное мясо.

Предперестройка, "оттепель" 60х - хоть и выглядит "побогаче" на всякое творчество, но именно тогда смертельно отравили страну.

Ну-ну...

[sharp]

Итак, разум старается не уничтожать другой разум. Сверхцивилизация, достигшая невероятной мощи - а зачем ей рабы? Люди-рабы, люди-слуги? Чего она не может создать себе сама?

Вариант, при котором сверхцивилизация вдруг захочет бескорыстно поделиться технологиями - практически исключен. Если они настолько круты, что и за цивилизацию нас едва считают, то проделайте простой эксперимент: подарите смартфон муравьям Ну или хотя бы кошке. Думаю, вы испытаете примерно те же ощущения, что сверхцивилизанты, пытающиеся дать нам свои технологии.

Другое дело - дать нам что-то, что мы, в принципе, в состоянии будем "переварить". Это может быть преподнесено как подарок, но окажется бесплатным сыром в мышеловке. Расчет простой - поставить нас в определенную зависимость от них, и в дальнейшем использовать нас в своих интересах. Как использовать, скажете? Ну вы же используете пчел, чтобы отбирать у них мед.

Человечество может оказаться таким "пчелиным ульем", а медом - конечно некий ресурс, извлекаемый из Земли. Тут прибегут энтузиасты, утверждающие, что СЦ легко может наковырять себе все нужное на астероидах. Она, конечно может, как и мы можем гнать мед на химическом заводе. Весь вопрос - в экономике. Пчелиный мед окажется дешевле, потому что ресурсов и энергии в них надо вложить гораздо меньше.
Человеки радостно добудут все, что им скажут их новые господа-пришельцы (возможно, как раз для этого используя внеземные технологии, поскольку возможности земных достаточно скромны), не менее радостно выкинут это из гравитационной ямы. Внеземной цивилизации останется только стричь урожай.

Для порабощения не понадобится никакой грубой силы. Человек легковерен, затуманить его мозги религией - задачка плевая. Можно изобрести новую религию, можно адаптировать уже существующие - круг возможностей предельно широк.

[sharp]

Собственно, чучхэ - крайняя и последовательная апология антигуманизма. Человек есть раб системы от рождения до смерти. В мирное время - рабсила, в военное - пушечное мясо.

Так примерно то же самое было краеугольным камнем и советской идеологии, не?

[bob]

В общем,если смотреть выше, у меня нет ни малейших сомнений, что социализм и коммунизм являются финалом социального прогресса, дальше которого идти в социальном плане некуда. Но неудачливые попытки их построения в двадцатом веке связаны с непониманием их сурово-реальной (а не заявленной в пропаганде) сущности. Без законодательной стабилизации общество коллективных собственников, подлинных, а не заявленных "хозяев необъятной родины своей", исходно гибельно для носителей и смертельно опасно для окружающих. (Речь не идёт о конкретных попытках исполнения такого общества, которые были провальны исходно. Речь идёт об идеальных вариантах исполнения, которых никогда не было в реальности, но они кончились бы трагичнее, чем кончились реальные.) Для того, чтобы дойти до логического финала социального развития, необходимо ещё многое продумать, а не бросаться вперёд, сгоряча, как Ленин или Троцкий. Или даже так взвешенно и железобетонно наползать как Уэллс, Оруэлл или Сталин. Проблема казалась им всем намного проще, чем она есть. И только их богатый отрицательный опыт является новым рубежом для осторожного анализа и возможного дрейфа в необходимом направлении. Как и опыт американских и китайских администраций, начиная с Рузвельта и Мао. Это не кавалерийская атака с шашками, это шахматы или го.

[Klapaucius]

"С волками жить - по-волчьи выть"? Нет, не так.

"Война - это мир", думаете это Оруэлл придумал? Нет, это в чистом виде отражение идеологии советского государства...

Нет, это придумал именно Оруэлл, уроженец англосаксонского мира (во главе с Британией и потом США). Про СССР он писал, да. Но бытие определяет сознание...

никто не мог представить что можно бунтовать против советской власти

Вы никогда не слышали про Гражданскую войну?

Слышал, но это было сильно раньше, и проблему решали тоже именно через армию, а не милицию или полицию.

Карибский кризис - целиком на совести озабоченного своим внутренним имиджем Кеннеди.

А вот и иллюстрация на тему "свой - чужой".

Ну Хрущёв тоже вёл себя не идеально даже в этой ситуации. Мог выторговать и побольше.

[sharp]

Нет, это придумал именно Оруэлл, уроженец англосаксонского мира (во главе с Британией и потом США). Про СССР он писал, да. Но бытие определяет сознание...

У меня нет иллюзий относительно англосаксов, но следует отметить одну важную вещь. После "Мюнхенского сговора" в самой Англии эту уступку назвали позором. Она стоила в конечном счете Чемберлену должности.
В СССР после подписания "Пакта М-Р" в 1939, нацистская Германия резко превратилась из злейшего врага в лучшего друга, если цитировать ТАСС и официальных лиц. Гитлер вдруг стал миролюбцем, а Англия и Франция - "поджигателями войны". Это и есть типичный пример двоемыслия.
Чуть не забыл, когда ввели войска в Польшу - это было сделано, конечно, не по сговору с Гитлером, а чтобы помочь польской армии, да? Так ведь тогда официально сообщалось.

[Klapaucius]

В общем,если смотреть выше, у меня нет ни малейших сомнений, что социализм и коммунизм являются финалом социального прогресса, дальше которого идти в социальном плане некуда.

Других цивилизаций у Вас для нас нет,  и согласен с таким пониманием человеческой природы. Человек социален Очень (несмотря на господствующую ныне в планетарном масштабе идеологию разобщения). Но вот шимпанзе, особенно бонобо... Гориллы. Орангутанги (одиночки в основном, хотя нашли одну стаю) - мне ближе всех из триады по духу. С чем ещё сравнивать? Дельфины? Крысы? Волки? Осьминоги? Типов социализации много (впрочем не так уж), связь с цефализацией пока прослеживается нечётко.

[Klapaucius]

После "Мюнхенского сговора" в самой Англии эту уступку назвали позором. Она стоила в конечном счете Чемберлену должности.
В СССР после подписания "Пакта М-Р" в 1939, нацистская Германия резко превратилась из злейшего врага в лучшего друга, если цитировать ТАСС и официальных лиц. Гитлер вдруг стал миролюбцем, а Англия и Франция - "поджигателями войны". Это и есть типичный пример двоемыслия.
Чуть не забыл, когда ввели войска в Польшу - это было сделано, конечно, не по сговору с Гитлером, а чтобы помочь польской армии, да? Так ведь тогда официально сообщалось.

Чемберлен потерял должность после войны, и вряд ли из-за мюнхенской сделки.
Польша на момент "вторжения" СССР (кстати именно она тогда злейший враг, а не Германия, с которой и границы-то общей не оставалсоь) перестала существовать, и по пакту М-Р вышли на линию Керзона, ранее установленную Антантой. Кстати, это и сейчас в точности восточная граница Польши (только город Белосток не всегда соответствовал).

[sharp]

В общем,если смотреть выше, у меня нет ни малейших сомнений, что социализм и коммунизм являются финалом социального прогресса, дальше которого идти в социальном плане некуда.

Социализм и коммунизм - неплохие системы, но не для поумневших приматов. Вот если бы пчелы стали разумными - тогда да, они бы отгрохали коммунизм всем Карлам Марксам на зависть. Потому что это заложено глубоко в их природе, в социальной структуре. Интересы улья намного выше интересов индивида.
В человеке же силен индивидуализм, собственничество. Попытки натянуть на его природу "пчелиную" социальную структуру обречены на провал. Что и показал Советский Союз.

[sharp]

Чемберлен потерял должность после войны, и вряд ли из-за мюнхенской сделки.

Проигнорировали ключевую мысль поста.

[bob]

Человек социален Очень.

Видите-ли... Человек исходно либерален, индивидуалистичен, космополитичен, а не коммунистичен в принципе. И даже в чём-то асоциален, если не аутичен в среднем. К социализации, вплоть до социализма и коммунизма, его толкнет суровая необходимость. Это даже не необходимость соучастия в совместном труде, в охоте или грабеже, в культурном или научном творчестве, как писали основоположники изобретения. Нет. В первую очередь это будет стремление выжить в заново выстроенной иерархии. В общем-то это сверхмонополизация ещё раз, как в двадцатые годы прошлого века, но уже со стопорами, заготовленными заранее. Когда каждый, даже последний, впервые, вынужденно для первых, получит свой кусок, и одновременно лишится его по общим правилам, как и первые. И другого способа логичного выхода из ситуации не будет.
Настоящий социальный прогресс - это не процветание, мир и покой. Это страшная, пугающая нужда. Необходимость, страшная для всех. Не имеющая ничего общего с прекрасными сказками мечтателей прошлого, кроме неумолимого жестокого принципа, лежащего в основе. Розовые мечты прошлого станут неизбежным проклятьем для будущего.

Социализм и коммунизм - неплохие системы, но не для поумневших приматов.

Именно для поумневших приматов неплохие. Неумные приматы всегда с ними боролись. И правильно боролись, поскольку должны выживать только идеально отработанные системы. Плохо отработанные должны падать.

[petrovich1964]

После "Мюнхенского сговора" в самой Англии эту уступку назвали позором.

Цитата? Кто назвал, было ли общепринятым толкованием? Или же это единичное мение (а был ли мальчик?)?

[Klapaucius]

Чемберлен потерял должность после войны, и вряд ли из-за мюнхенской сделки.

Проигнорировали ключевую мысль поста.

Видимо я просто не понял. Какую именно?

Вот если бы пчелы стали разумными - тогда да, они бы отгрохали коммунизм всем Карлам Марксам на зависть. Потому что это заложено глубоко в их природе, в социальной структуре. Интересы улья намного выше интересов индивида.
В человеке же силен индивидуализм, собственничество. Попытки натянуть на его природу "пчелиную" социальную структуру обречены на провал. Что и показал Советский Союз.

Фрэнк Херберт, "Улей Хельстрома". Человек пластичен в обработке и крайне социален. Может и пчёл переплюнуть, как в той фантазии.
Imho даже самые "индивидуальные" существа будучи разумными пойдут по такому удивительному пути чтобы выжить в социуме, что даже этот Френк Герберт не смог измыслить, не то что коммунисты. И пчёлам разве только снилось.

[sharp]

Цитата? Кто назвал, было ли общепринятым толкованием?

"Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." - Черчилль.

Видимо я просто не понял. Какую именно?

В том, что СССР действительно предвосхитил описанное у Оруэлла. Вот это вот "Мы всегда воевали с Остазией", которое меняется на "Мы всегда дружили с Остазией" в зависимости от конъюнктуры.

[Klapaucius]

Человек социален Очень.

Видите-ли... Человек исходно либерален, индивидуалистичен, космополитичен, а не коммунистичен в прнципе. И даже в чём-то асоциален, если не аутичен в среднем.

Первобытные сообщества видимо были именно другими. Даже по дикарям мы знаем, что там есть общество. Несколько сложнее стаи или тем более стада, у других животных. Люди сохраняют по возможности стариков, перенимая жизненный опыт. Понимают в отличие от других животных, что умершее существо было когда-то конкретным живым (говорят африканские слоны ещё грустят над конкретными костями, специально возвращаясь).
Асоциальность исключается естественным отбором со временем, как вредное поведение для вида. Если даже нет - тогда и цивилизации не будет.

[Klapaucius]

В том, что СССР действительно предвосхитил описанное у Оруэлла. Вот это вот "Мы всегда воевали с Остазией", которое меняется на "Мы всегда дружили с Остазией" в зависимости от конъюнктуры.

Да такое и у Свифта в "путешествиях Гулливера" описано, в 18м веке. Причём во всех (Лиллипутия, страна гигантов, Лапута, гуингмы с йэху, может даже чего забыл).
Он тогда предвосхитил СССР (и ничего кроме)? Тем более до, а не СССР его сподвиг на это.

[sharp]

Вот интересно товарищи, мог ли кто в конце августа 39 года выступить перед ЦК и сказать "СССР выбрал бесчестие и получит войну"? И что бы с этим человеком было?