Высокое развитие = гуманизму?

[Olweg]

Может быть нежелание устраивать бойни, побоища, массовые убийства и т.д. без ну совсем уже крайней необходимости? И уж тем более в отношении ни в чём не повинных и тем более разумных существ?
Может быть нежелание причинять мучения и боль, нежелание созерцать как существа страдают?
Вот как-то так, в совокупности?..

Уже вызывает вопросы: например, что может быть за крайняя необходимость? Уничтожение людей, мешающих построению светлого будущего? В чём именно не повинны должны быть разумные существа?.. Избавление от садистских мотиваций необходимо, но, боюсь, недостаточно.

[neolopus]

Может быть нежелание устраивать бойни, побоища, массовые убийства и т.д. без ну совсем уже крайней необходимости? И уж тем более в отношении ни в чём не повинных и тем более разумных существ?
Может быть нежелание причинять мучения и боль, нежелание созерцать как существа страдают?
Вот как-то так, в совокупности?..

Уже вызывает вопросы: например, что может быть за крайняя необходимость? Уничтожение людей, мешающих построению светлого будущего?

Ну если Вы иллюстрируете таким вопросом - то давайте проработаем на Вашей иллюстрации:

В данном случае - смотря как мешающих.

Если как только я выхожу строить светлое будущее - эти люди начинают целенаправленно уничтожать моих друзей, а потом начинают ломиться в окна, преследовать отступающих, унижать, убивать и пытать сдавшихся, опасно ломать оборудование, да так, чтобы оно убило потом как можно больше моих товарищей, если они потом под покровом ночи устраивают разбойные налёты - то да. В качестве ответной меры. Уничтожение подобных людей. Мешающих построению светлого будущего.

Если же люди, мешающие построению "светлого будущего" отказались от таких методов борьбы, сдались, не создают опасных и серьёзно угрожающих скоплений вооружений и своих сообщников, если они отказались от причинения ущерба, если они более не могут или не желают наносить ущерб и создавать опаснейшие угрозы - то процесс уничтожения людей, мешающих построению светлого будущего, прекращается.

Если в рядах людей, мешающих построению светлого будущего подобным образом есть те, кто ещё не провинились в подобных вещах и есть основания считать, что их можно перевоспитать и они не будут участвовать в таких налётах, грабежах и убийствах, если есть основания что их можно если и не превратить в друзей, но хотя бы убрать из врагов - то в отношении их уничтожение должно быть прекращено.

Вот как-то так.
В рамках Вашего примера.

В чём именно не повинны должны быть разумные существа?

Ну хотя бы в осознанном и целенаправленном нанесении опаснейшего вреда, который может погубить тех, других разумных существ, которые "прилетели хорошо к ним относиться". Если можно так выразиться.

Избавление от садистских мотиваций необходимо, но, боюсь, недостаточно.

Ну ведь "необходимо" - это тоже уже хорошо. Значит появляется какой-то "минимум-набор" требований.

[Пришлый]

нельзя все конфликты свести к ксенофобии

Почему -фобии? Я Вам пишу о ксено-идентификации. Пока она не состоялась, воевать не с кем: нет цели, некуда направлять ствол. Сам конфилкт может случиться хоть из-за выеденного яйца (по Свифту), но тогда уж именно отношение к яйцам становится классифицирующим признаком:
"чужие" = "те, кто обошелся с Яйцом не по феньшую, не так как мы + все те, кто потакал им в этом кощунстве".
Причем, рядовые  идеологически не мотивированные участники конфликта могут оставаться крайне далеки от его внешних и глубинных причин (рекруты), не считать их вескими или вовсе не принимать во внимание (наемники), однако участвовать в нем и добросовестно заслуживать себе награды и памятники. У них возникает собственный ситуативный критерий: "свои" - однополчане, братья по оружию;  "чужие" - сидящие в противоположном окопе, под другими знаменами, в других мундирах.

а предводитель захватчиков - автор книги моя борьба. причем его борьба включала и истребление беззащитных евреев. и прошу заметить - все было выдержано в высоком штиле.

Не удосужился прочитать, пока она была доступна. Надеюсь, не много потерял, только в данном случае рискую оказаться в позиции "не читал, но осуждаю". Таки вот, из тех обрывочных представлений что у меня сложились, его "Kampf" опять же гораздо шире военной и холокостной составляющей. Да и штиль там не такой уж высокий, если не путаю со "Сборником застольных речей".

собственно по теме
1. высокоразвитая цивилизация обязана быть гуманной

Вот так, прям через строчку после "Майн Кампфа"...
Третий рейх был очевидно высокоразвитее Первого, но с гуманизмом в них "всё не так однозначно"(с).

Интересно, есть ли общепризнанное определение гуманизма?

Давайте я своё предложу, и мы его тут локально общепризнаем?
Иначе без  рабочих определений мы действительно рискуем скатиться к спору "Гуманен ли Третий Рейх?" И, кстати, гуманность и гуманизм - не тождественные понятия, равно как и прилагательные от них.

2.что не исключает возникновение конфликта(например с нами) и разрешения его теми силами и средствами какие у них есть.

Я начинал с упоминания о том, что некоторые люди иногда топят котят. Можем ли мы утверждать, что "у них возникает конфликт с котятами"?

[гравицап]

Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — этическая жизненная позиция, утверждающая, что люди имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни.

[гравицап]

Третий рейх был очевидно высокоразвитее Первого, но с гуманизмом в них "всё не так однозначно"(с

третий рейх не біл гуманным в принципе. там был программный отказ от морали и гуманности. белокурые бестии

Я Вам пишу о ксено-идентификации. Пока она не состоялась, воевать не с кем: нет цели, некуда направлять ствол. Сам конфилкт может случиться хоть из-за выеденного яйца (по Свифту), но тогда уж именно отношение к яйцам становится классифицирующим признаком:

в вашем случае чуждость приравнивается к понятию враг, противник. и ничего не добавляет к предмету спора. лишняя сущность

гуманизм, гуманность в первую очередь предполагает ценность человека, личности как мыслящего существа. это не исключает конфликтов, но не позволяет трощить народ по случаю выеденных яиц .

Я начинал с упоминания о том, что некоторые люди иногда топят котят. Можем ли мы утверждать, что "у них возникает конфликт с котятами"?

котята конечно не мыслящие существа, но виноваты однозначно - они же жрать будут и с*ать в тапки. конфликт интересов

[гравицап]

В данном случае - смотря как мешающих.

Если как только я выхожу строить светлое будущее - эти люди начинают целенаправленно уничтожать моих друзей, а потом начинают ломиться в окна, преследовать отступающих, унижать, убивать и пытать сдавшихся, опасно ломать оборудование, да так, чтобы оно убило потом как можно больше моих товарищей, если они потом под покровом ночи устраивают разбойные налёты - то да. В качестве ответной меры. Уничтожение подобных людей. Мешающих построению светлого будущего.

Если же люди, мешающие построению "светлого будущего" отказались от таких методов борьбы, сдались, не создают опасных и серьёзно угрожающих скоплений вооружений и своих сообщников, если они отказались от причинения ущерба, если они более не могут или не желают наносить ущерб и создавать опаснейшие угрозы - то процесс уничтожения людей, мешающих построению светлого будущего, прекращается.

Если в рядах людей, мешающих построению светлого будущего подобным образом есть те, кто ещё не провинились в подобных вещах и есть основания считать, что их можно перевоспитать и они не будут участвовать в таких налётах, грабежах и убийствах, если есть основания что их можно если и не превратить в друзей, но хотя бы убрать из врагов - то в отношении их уничтожение должно быть прекращено.

все то у вас просто.
а допустим значительное количестео людей видят светлое будущее совершенно иначе чем вы. и тоже его строят. естественно когда на одной площадке разные бригады строят разные здания они друг другу мешают..
тогда как?

[DimVad]

допустим значительное количестео людей видят светлое будущее совершенно иначе чем вы. и тоже его строят. естественно когда на одной площадке разные бригады строят разные здания они друг другу мешают..
тогда как?

Тогда нужно чтобы каждый строил на своей площадке 

[гравицап]

Тогда нужно чтобы каждый строил на своей площадке 

светлое будущее на отдельно взятом личном участке - это хорошо. но мы же в обществе живем... в городе, стране...

[petrovich1964]

Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — этическая жизненная позиция, утверждающая, что люди имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни.

ГУМАНИЗМ
        (от лат. humaniis — человеческий, человечный), в широком смысле — исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми

Здесь к принципам равенства и справедливости добавили "человечность" - в контексте определения гуманизма, имхо, "масло масляное" .
Но всё же в деле гипотетического контакта с инородным разумом принцип равенства равноправия и справедливости - можно считать за гуманизм. Как мне думается.

[Пришлый]

третий рейх не біл гуманным в принципе. там был программный отказ от морали и гуманности. белокурые бестии

ОК. Тогда что делать с тезисом "обязана быть"?  Третий же более технологичен, чем Первый. Считать их пару вопиющим исключением не получится: число режимов, чье технологическое развитие выше, а гуманизм ниже, чем у предшественников, всяко более одного. Таки кому они оказываются обязаны и чем??

Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — этическая жизненная позиция, утверждающая, что люди имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни.

А при таком определении у Третьего всё в порядке: люди имели право. Просто в нём не все считались людьми.

в вашем случае чуждость приравнивается к понятию враг, противник. и ничего не добавляет к предмету спора. лишняя сущность

Неверная жена тоже приравнивается, вполне может быть поименована словом "вражина", но за её убийство, как мы уже выяснили, памятников не ставят. И за убийство любовника, на которое Вы тогда перевели речь, тоже.
Потому что ни он ни она не причислены к разряду "чужих". Нет сущности - нет социального одобрения. А Вы говорите "лишняя"...
Вот раньше в некоторых социумах одобрение было, обоих законно побивали каменьями - "и так истреби зло из среды себя", правда памятников исполнителям всё равно не ставили. А в некоторых побиение продолжает практиковаться, но как раз они-то на наш взгляд ведут себя не гуманно. Раньше было простительно: дикие люди, дикие нравы.  Сейчас уже не комильфо. Со своих гуманистических позиций не считаем мы людей заслуживающими "отчуждения" за такую житейскую ерунду. 

гуманизм, гуманность в первую очередь предполагает ценность человека, личности как мыслящего существа. это не исключает конфликтов, но не позволяет трощить народ по случаю выеденных яиц .

Это пока яйца - не Фаберже. За правильный узор молитвенных ковриков люди до сих пор рубятся с превеликим энтузиазмом - чем Вам не "яйцо" по важности для не использующих никакого? То есть, это им может думаться, что за коврики, а "на самом деле" в верхах идёт рубка за свежее фаберже. Ну и что? "Чужими"-то ради него объявлены те, у кого иной коврик. И награды будут получены за убийства именно их.

котята конечно не мыслящие существа, но виноваты однозначно - они же жрать будут и с*ать в тапки. конфликт интересов

Ну, конфликт это все-таки громко сказано, но "интересов" пусть будет, они смягчают. Только заметьте: даже с Ваших слов жратва и тапочки еще целы. Значит, котята еще не виновны, утопление - превентивная мера. И что характерно, взрослых котов за тапок топить не принято - не гуманно (хотя казалось бы тут уж "сам бог велел", раз котят казнили за еще не реализованную способность). Котов тыкаем носом, шлёпаем тем же тапком, в крайнем случае (когда уж совсем достал и всё в доме зассал) выкидываем на улицу. А котят наоборот не выкидываем - считаем, что гуманней их утопить.
Чем объясняете разницу в "гуманизмах"?

[гравицап]

Тогда что делать с тезисом "обязана быть"?  Третий же более технологичен, чем Первый

вы не учитываете динамику процесса. сначала повышение гуманности общества, потом плюрализм идей и возможностей, потом как следствие, технологии.
при отказе от гуманности то же самое - технологии никуда не деваются, идеи тоже, квалифицированные люди тоже, но качество последующих идей и генераторов идей снижается, возможности реализации ограничиваются, развитие замедляется, застой.

[гравицап]

 

при таком определении у Третьего всё в порядке: люди имели право. Просто в нём не все считались людьми.

имели право в рамках соответствия линии партии. как и в ссср.

Вот раньше в некоторых социумах одобрение было, обоих законно побивали каменьями - "и так истреби зло из среды с

раньше это считалось общественным делом, теперь сугубо личное...

За правильный узор молитвенных ковриков

это как раз и подпадает под первое определение - свобода самому определять смысл и форму своей жизни и узор коврика

Чем объясняете разницу в "гуманизмах"?

обыкновенный бытовой гуманизм. предназначение домашнего кота - доставлять человеку удовольствие а не причинять хлопоты и неприятности. топить взрослого кота - это ацкий стресс для человека и травмоопасно к тому же.
вообще жестокое обращение с животными оскорбляет чуство эмпатии человека потому негуманно

[Пришлый]

при таком определении у Третьего всё в порядке: люди имели право. Просто в нём не все считались людьми.

имели право в рамках соответствия линии партии. как и в ссср.

Э, нет! В СССР гос.идеология не вводила дефиницию недочеловека. Её оппоненты объявлялись классово чуждыми - т.е., такими же людьми, только стоящими (объективно или потенциально) по другую сторону баррикад сперва Мировой Революции, позже Построения в Отдельно Взятой Стране. Политическими противниками той самой "линии партии", куда бы она там ни колебалась. В Рейхе тоже имелись полит.противники, но кроме того, значительные кол-ва своих и чужих граждан были признаны расово неполноценными вне зависимости от одобрения/осуждения линии партии кем-либо из них. В результате у руля арийского гос-ва оказались почти сплошь "истинные арийцы", а у пролетарского - почти ни одного пролетария.
Почувствуйте разницу.

раньше это считалось общественным делом, теперь сугубо личное...

Опять нет. Теперь оно общественно-осуждаемое и уголовно-наказуемое. Мотив остается смягчающим обстоятельством, но не снимает вины полностью (как было бы, считайся убийство из ревности действительно "сугубо личным делом"). И чем гуманистичнее общество - тем ниже в нем эмоциональная поддержка неспособных "цивилизованно развестись".

это как раз и подпадает под первое определение - свобода самому определять смысл и форму своей жизни и узор коврика

Странно, если б под него совсем ничего не попадало. Но ключевое слово в том определении - ЛЮДИ (а Вы его здесь аккуратненько пропускаете). Я уже показал, как  выкрутился Рейх, придумавший "унтерменшей", после чего свободы для них исчезли, а гуманизм формально остался: люди[/u] продолжали иметь права. Аналогичным образом можем представить себе доктрину, по которой Людьми будут признаваться имеющие правильный коврик и правильно обращающиеся с ним, а остальные внешне похожие на Людей - шайтанами, существующими только для проверки крепости людской веры. Гуманистической ли она окажется по формуле ", что люди имеют право в свободной форме определять" , если не потребует, а всего лишь разрешит им уничтожать шайтанов?

обыкновенный бытовой гуманизм. предназначение домашнего кота - доставлять человеку удовольствие а не причинять хлопоты и неприятности. топить взрослого кота - это ацкий стресс для человека и травмоопасно к тому же.
вообще жестокое обращение с животными оскорбляет чуство эмпатии человека потому негуманно

То есть, по-вашему, мы не топим взрослых котов чисто из-за технической сложности самого процесса. А котят, стало быть, утопить легко, действие не успевает восприняться как жестокое, чувство эмпатии не оскорблено.
Ну, гуманизм такой гуманизм, "имеем право в свободной форме".

[гравицап]

Почувствуйте разницу.

я энаю разницу в идеологии и практике ссср и третьего рейха. например первые концлагеря гитлер устраивал для полит противников, проводились другие мероприятия типа ночи длинных ножей и т. п.

как было бы, считайся убийство из ревности действительно "сугубо личным делом")

я имл в виду что раньше супружеская неверность считалась оскорблением вызовом всему обществу, а теперь только личная обида..
да ну их ревнивцев и развратников . применительно к теме этот сюжет давно себя исчерпал.

Странно, если б под него совсем ничего не попадало. Но ключевое слово в том определении - ЛЮДИ (а Вы его здесь аккуратненько пропускаете). Я уже показал, как  выкрутился Рейх, придумавший "унтерменшей", после чего свободы для них исчезли, а гуманизм формально остался: люди[/u] продолжали иметь права. Аналогичным образом можем представить себе доктрину, по которой Людьми будут признаваться имеющие правильный коврик и правильно обращающиеся с ним, а остальные внешне похожие на Людей - шайтанами, существующими только для проверки крепости людской веры. Гуманистической ли она окажется по формуле ", что люди имеют право в свободной форме определять" , если не потребует, а всего лишь разрешит им уничтожать шайтанов?

гуманизм признает ценность человека как мыслящего существа. не по внешности не по генетике не по мировоззрению.
ес-но мы можем представить себе разные доктрины дискриминирующие людей по разным признакам. да что их представлять они так известны в истории да и по сей день кое где, но они не являются гуманистичными.

То есть, по-вашему, мы не топим взрослых котов чисто из-за технической сложности самого процесса. А котят, стало быть, утопить легко, действие не успевает восприняться как жестокое, чувство эмпатии не оскорблено.
Ну, гуманизм такой гуманизм, "имеем право в свободной форме".

на самом деле вредящих человеку животных приходится убивать. завезти шкодливого кота - это просто переложить проблему на других, щадя свою личную родную нервную систему.