Высокое развитие = гуманизму?

[neolopus]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Давайте посвятим тему гуманизму?
Гуманизму потенциальных, воображаемых пришельцев? Или нашему гуманизму, когда мы станем такими же развитыми и продвинутыми?
Согласны?

Посмотрите, что у нас есть:
Красной нитью во многих произведениях советской фантастики, и кстати не только советской, проходит идея - развитые существа не будут причинять друг другу боль. Не будут причинять друг другу вред. Без крайней на то необходимости, по крайней мере. Они не будут убивать, тем более просто так. Они же высокоразвитые!

Открываем "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова и узнаём, что все люди - братья, даже люди с других планет. Совет недавно закончил подготовку к приёму гостей с других планет. Ни у кого нет ни мысли об агрессии.

Берём в руки "Гианэю" Георгия Мартынова, советского писателя, написанную в 1963 г - и снова узнаём, что врагами могут быть только эксплуататоры. Коммунисты (а общество будущего будет именно таковым!) могут быть только лишь братьями. И вот уже Вийайа прилетает на Землю помочь землянам и своей соплеменнице-инопланетянке, а та выходит замуж за человека с Земли. Все обмениваются своими технологиями и летят помогать тем, кто в этой помощи нуждается.

Хорошо, берём в руки книги более современного писателя Михаила Ахманова, о далёком и светлом (правда не всегда) будущем и узнаём из них, что (там, в будущем) существует некая теорема, некий предел развития, по мере достижения которого искусственный имнтеллект уже неспособен причинять вред разумным существам. И именно поэтому войны вынуждены вести люди, а не роботы. И вообще войны в том мире тоже сокращаются, ну видимо в том числе и потому, что разумные существа не убивают друг друга.

Итак, разум старается не уничтожать другой разум. Сверхцивилизация, достигшая невероятной мощи - а зачем ей рабы? Люди-рабы, люди-слуги? Чего она не может создать себе сама? Напротив, она прилетит и заботливо даст новые знания и технологии, которые нам помогут - потому что все разумные существа - братья!

Ой ли? Так ли это?

На другом полюсе фантастики стоЯт произведения, в которых пришелцы - обязательно монстры и убийцы. Им нужна наша планета, наши женщины, наши тела, да всё что угодно. И поэтому они только порабощают и убивают, убивают и порабощают. Вообще хороший пришелец - мёртвый пришелец, однозначно. Чем больше их убьёшь - тем лучше.

И в связи с этим было бы интересно - а каков на ваш взгляд, дорогие форумчане, на самом деле наиболее вероятный сценарий? Первого контакта, первого прилёта? Контакта ну очень мощной цивилизации с цивилизацией послабее. Понятно что гадание на кофейной гуще, но наверняка некоторые ( и наверняка обоснованные) предположения уже имеются.

[mbrane]

Homo homini lupus est (c)

[neolopus]

Homo homini lupus est (c)

Ну а, казалось бы, чего у них нет такого - что им могли бы дать мы?
Зачем им быть волками по отношению к нам? Какую добычу мы у них можем отобрать, или что из нашей добычи нужно им?

[Golossvyshe]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Давайте посвятим тему гуманизму?
Гуманизму потенциальных, воображаемых пришельцев? Или нашему гуманизму, когда мы станем такими же развитыми и продвинутыми?
Согласны?

Посмотрите, что у нас есть:
Красной нитью во многих произведениях советской фантастики, и кстати не только советской, проходит идея - развитые существа не будут причинять друг другу боль. Не будут причинять друг другу вред. Без крайней на то необходимости, по крайней мере. Они не будут убивать, тем более просто так. Они же высокоразвитые!

Открываем "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова и узнаём, что все люди - братья, даже люди с других планет. Совет недавно закончил подготовку к приёму гостей с других планет. Ни у кого нет ни мысли об агрессии.

Берём в руки "Гианэю" Георгия Мартынова, советского писателя, написанную в 1963 г - и снова узнаём, что врагами могут быть только эксплуататоры. Коммунисты (а общество будущего будет именно таковым!) могут быть только лишь братьями. И вот уже Вийайа прилетает на Землю помочь землянам и своей соплеменнице-инопланетянке, а та выходит замуж за человека с Земли. Все обмениваются своими технологиями и летят помогать тем, кто в этой помощи нуждается.

Хорошо, берём в руки книги более современного писателя Михаила Ахманова, о далёком и светлом (правда не всегда) будущем и узнаём из них, что (там, в будущем) существует некая теорема, некий предел развития, по мере достижения которого искусственный имнтеллект уже неспособен причинять вред разумным существам. И именно поэтому войны вынуждены вести люди, а не роботы. И вообще войны в том мире тоже сокращаются, ну видимо в том числе и потому, что разумные существа не убивают друг друга.

Итак, разум старается не уничтожать другой разум. Сверхцивилизация, достигшая невероятной мощи - а зачем ей рабы? Люди-рабы, люди-слуги? Чего она не может создать себе сама? Напротив, она прилетит и заботливо даст новые знания и технологии, которые нам помогут - потому что все разумные существа - братья!

Ой ли? Так ли это?

На другом полюсе фантастики стоЯт произведения, в которых пришелцы - обязательно монстры и убийцы. Им нужна наша планета, наши женщины, наши тела, да всё что угодно. И поэтому они только порабощают и убивают, убивают и порабощают. Вообще хороший пришелец - мёртвый пришелец, однозначно. Чем больше их убьёшь - тем лучше.

И в связи с этим было бы интересно - а каков на ваш взгляд, дорогие форумчане, на самом деле наиболее вероятный сценарий? Первого контакта, первого прилёта? Контакта ну очень мощной цивилизации с цивилизацией послабее. Понятно что гадание на кофейной гуще, но наверняка некоторые ( и наверняка обоснованные) предположения уже имеются.

И снова, и снова люди изобретают колесо...

Гуманус-фильтр открыт именно тогда, в 1960-е. И ценность бессмертных творений Иван Антоныча вовсе не в художественной силе - там как раз плакатного картона более чем, в "Туманности". А в гениальности прозрений и философской систематизации вопроса "о братцах".

Только здесь, на астрофоруме, вас вряд ли поддержат. Тут в ходу разнообразные формы антигуманизьмы - от идей А. Семёнова до... впрочем, неважно.

p.s. Можете попробовать прочесть, ежели угодно:
http://samlib.ru/k/komarnickij_p_s/denangela.shtml

только всю тетралогию - "День ангела", "Продолжение следует", "Всего один шаг", "Хозяин Вселенной".

Если осилите - масса вопросов отпадёт сама собою.

[Golossvyshe]

Да тут, вероятно, никто и не в курсе насчёт гуманус-фильтра?

[Olweg]

Думаю, что верен тезис Ника Бострома об ортогональности:

можно комбинировать любой уровень интеллекта с любой целью, поскольку интеллект и конечные цели представляют собой ортогональные, то есть независимые, переменные.

Даже если цели эти благие, лекарства, то есть средства, могут оказаться хуже болезни, двадцатый век тому пример. А если и цели не благи, то тут уже всё, туши свет. Чему примером опять же двадцатый век. Впрочем, благость целей - понятие относительное.

[mbrane]

Ну а, казалось бы, чего у них нет такого - что им могли бы дать мы?
Зачем им быть волками по отношению к нам? Какую добычу мы у них можем отобрать, или что из нашей добычи нужно им?

всякая ведомая нам до сих пор жизненная форма- окрытая самореплицирующая система.... а им всегда не хватает одного -ресурсов для репликации  (зачастую в форме свободной энергии ака голод правит миром)... поэтому homo homini lupus еst

[Golossvyshe]

Думаю, что верен тезис Ника Бострома об ортогональности:

Он в корне неверен.

Что мы воочию и наблюдаем...

[Golossvyshe]

всякая ведомая нам до сих пор жизненная форма- окрытая самореплицирующая система.... а им всегда не хватает одного -ресурсов для репликации  (зачастую в форме свободной энергии ака голод правит миром)... поэтому homo homini lupus еst

Ну вот примерно такие глупости тут и циркулируют, на астрофоруме...

[Olweg]

Думаю, что верен тезис Ника Бострома об ортогональности:

Он в корне неверен.

Что мы воочию и наблюдаем...

Гуманизм среди человечества, в целом, возрастает. Но гуманизм распространяется на своих. Просто в последнее время есть тенденция считать «своими» всех людей, чего раньше никто бы и помыслить не мог. Но перекосы всё равно случаются - всегда же есть инакомыслящие, то есть чужие. На сценарий контакта это тем более нельзя распространять. Мы не знаем наверняка их намерений, не можем им полностью доверять, в общем, гуманизм тут заканчивается и начинаются стратегия с теорией игр.

[sharp]

Да тут, вероятно, никто и не в курсе насчёт гуманус-фильтра?

Есть мнение, что этот ваш гуманус-фильтр:

в корне неверен

Поскольку размышлизмы, в которых он был рожден, порождены лишь одним вживую наблюдаемым примером - земной цивилизацией. Ну и фантазиями на тему, так же от представителей этой цивилизации.

[mbrane]

Но гуманизм распространяется на своих.

причем свои ака социальная близость это от силы несколько десятков индивидуумов (да и то  там иерархию длизости надо выстраивать - не все одинаково близки)...а уж о языковой общности дык вообще практтически полный ноль без палочки

росто в последнее время есть тенденция считать «своими» всех людей,

особенно в донбассе... тама прямо все свои- и те кто самообстреливается, и те кто за едыну и неделиму вид дону до сяну слезу ребенка не прронит...
ЗЫ

ладно фантасту  из челябинска простительно - ему впаривать рыбу за грошыхерню  - это кусок хлеба
у меня вопрос - вы тут все иноплонетяне обрались? вы хотя бы по сторонам смотрите , или , следуя завету уэлса, только в небо взоры обращаете

[Klapaucius]

Высокое развитие - это про раздел звёзд, территории, между цивилизациями?
Можно представить ещё себе поглощение более высокоразвитой, даже мирными (даже незаметными) путями.
Но разнообразие останется. Просто хотя бы потому, что вряд ли один тип цивилизаций наиболее успешен. Наверняка есть какая-то систематика, симбиоз. Плюс одна планета, один вид - не значит, что будет унификация, и будет одна цивилизация какого-то типа. Вселенная большая, вполне возможно разделение ещё до встречи с другими. Тоже симбиоз, какие-то устойчивые взаимоотношения неизбежны.
Скорее всего окажется (imho), что между группами землян и чужих (при встрече) окажется больше общего, чем между землянами (на тот момент, кстати сейчас тоже такой момент - земляне не единая цивилизация) и чужими в целом. И уже общая система будет очевидна (например есть 40 или 4000 типов цивилизаций, 10 из них гуманоидные, из них 3 коммунисты как у Ефремова, 5 звёздных империй, 12 грибы какие-нибудь, 15 осьминожьих, и т.д..). Таких, что уживаются между собой (ещё какие-то типы вымирают сами до контакта, или уничтожаются как вредные, доказавшие эту вредность статистически в 100% случаев).

[Golossvyshe]

Думаю, что верен тезис Ника Бострома об ортогональности:

Он в корне неверен.

Что мы воочию и наблюдаем...

Гуманизм среди человечества, в целом, возрастает.

Разве?

Я вот вижу, что начиная с 1992 (по крайней мере) идёт обратный процесс.
Ползучая, но неуклонная дегуманизация человечества в целом.
Он начался вообще-то раньше, но до падения мировой системы социализма дегуманизация была не очевидна. Противоборствующие тенденции, тскзть, сглаживали общий тренд.

Виртуозная подмена принципов гуманизма "толерантностью" - ярчайшее тому доказательство.

Превращение Афганистана в мировую нарко-житницу, рабовладельческие режимы в Африке (типа Судана), пандемия СПИД, бесконечные войны - всё это отлично уживается в "толерантности".
Главное - не называть негров неграми и во всём потакать педерастам.

Но гуманизм распространяется на своих.

Это не гуманизм.
Так и папуасы членов своего прайда не кушают. И неандеры даже старались не кушать. По возможности, конечно.

[Golossvyshe]

ладно фантасту  из челябинска простительно

mbrane, а вот такой вопрос - вы считаете себя умнее, нежели какой-то там фантаст из "челябинска" (с маленькой буквы, что характерно)?

Только честно, и без лишнего ляля. Да/нет.

[sharp]

Ползучая, но неуклонная дегуманизация человечества в целом.
Он начался вообще-то раньше, но до падения мировой системы социализма дегуманизация была не очевидна. Противоборствующие тенденции, тскзть, сглаживали общий тренд.

Виртуозная подмена принципов гуманизма "толерантностью" - ярчайшее тому доказательство.

Превращение Афганистана в мировую нарко-житницу, рабовладельческие режимы в Африке (типа Судана), пандемия СПИД, бесконечные войны - всё это отлично уживается в "толерантности".

Пардон, дегуманизацию по сравнению с каким периодом вы наблюдаете? Рабство, войны, эксплуатация - все это неизменные составляющие цивилизации на протяжение всей ее истории.

[mbrane]

ладно фантасту  из челябинска простительно

mbrane, а вот такой вопрос - вы считаете себя умнее, нежели какой-то там фантаст из "челябинска" (с маленькой буквы, что характерно)?

Только честно, и без лишнего ляля. Да/нет.

нет, не считаю ни умнее и не глупее (потому как я ужо высказался в другой ветке о разумности человека - не вижу адекватной меры)  ....  но вот херни публичной не несу - нету ни умения, ни тяги...

[Klapaucius]

Пардон, дегуманизацию по сравнению с каким периодом вы наблюдаете? Рабство, войны, эксплуатация - все это неизменные составляющие цивилизации на протяжение всей ее истории.

Вопрос не мне, но за себя хочу ответить - по сравнению с советским.
Впрочем идеи всеобщего равноправия возможностей (при рождении индивидуума, включая нивелирование положения родителей), ненормальности войн и приравнивания эксплуатации  (включая любые проявления частнособственнического инстинкта) практически к людоедству, к табу - возможно не магистральный путь для какой-либо цивилизации.

[Golossvyshe]

ладно фантасту  из челябинска простительно

mbrane, а вот такой вопрос - вы считаете себя умнее, нежели какой-то там фантаст из "челябинска" (с маленькой буквы, что характерно)?

Только честно, и без лишнего ляля. Да/нет.

нет, не считаю ни умнее и не глупее - но вот херни публичной не несу - нету ни умения, ни тяги

Вы маневрируете.
Но в целом ответ понятен - да.

[sharp]

Вопрос не мне, но за себя хочу ответить - по сравнению с советским.

О да, ГУЛАГ это же курорт практически, войска в Прагу ходили исключительно на праздничный парад, а карибский кризис и вовсе был первоапрельской шуткой. Не смешите мои тапки...