Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ограничения на размер диаметра главного зеркала телескопа-рефлектора  (Прочитано 3826 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EmperioAfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 668
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Где то читал, что диаметр зеркала рефрактора ограничен примерно 1м, и если делать больше, то качество изображения не улучшается. А рефлектор лишён этого недостатка и диаметр главного зеркала можно увеличивать бесконечно.
В реальности очевидно, что при определённом размере зеркала его масса станет столь большой, что дальнейшее увеличение невозможно.
Возможно помимо массы зеркала есть ещё какие ограничения.
Вопрос: какой максимальный диаметр зеркала телескопа-рефлектора возможно использовать? (интересует порядок, т.е. это сотни метров или всё-таки километры).
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн ngc1365

  • *****
  • Сообщений: 2 355
  • Благодарностей: 75
  • Любитель, но без фанатизма
    • Сообщения от ngc1365
Я считаю, что ограничение здесь одно: масса. Если 6-метровое зеркало весит 42 тонны (не ошибся?), то 10-метровое будет под 150.
Что касается обработки (шлифовка, полировка, напыление), то наверное технических преград нет для любого разумного размера.
«Наблюдения у телескопа, даже в наилучших условиях, утомительны. В худшем случае может быть холодно и тоскливо» © Аллан Сендидж, ученик Эдвина Хаббла

Meade 152/762 само-Доб, труба 100/1000 (Тал-100), Тал-75R, Зрт-452 v2.0 (телескоп), Зрт-457 v2.0 (гляделка)
Труба Зрт-460 20х50, монокуляр МП 10х50

Оффлайн ngc1365

  • *****
  • Сообщений: 2 355
  • Благодарностей: 75
  • Любитель, но без фанатизма
    • Сообщения от ngc1365
Чуток подумав, нашёл ещё одно ограничение: здравый смысл. Земная атмосфера не позволит использовать потенциал супербольшого зеркала: максимальное увеличение так и останется около 500х. А фиксировать далёкие галактики в виде ярких пятнышек, без каких-либо деталей, удовольствия мало. Есть, правда, одно дело, где супер-пупер будет незаменим: поиск транснептуновых объектов. Вот только стОит ли для этого городить 100-метровую (к примеру) дуру?
«Наблюдения у телескопа, даже в наилучших условиях, утомительны. В худшем случае может быть холодно и тоскливо» © Аллан Сендидж, ученик Эдвина Хаббла

Meade 152/762 само-Доб, труба 100/1000 (Тал-100), Тал-75R, Зрт-452 v2.0 (телескоп), Зрт-457 v2.0 (гляделка)
Труба Зрт-460 20х50, монокуляр МП 10х50

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Зеркало можно разгрузить с тыльной стороны, поставить то что называется "активная оптика".

Стекло для зеркала не обязано быть прозрачным что позволяет использовать материалы вроде ситалла.

Зеркалу нужно сформировать 1 поверхность, рефрактору 2-4-6.

Рефракторы ограничены из-за своей конструкции.

Ограничение на размеры рефлекторов тоже технические и финансовые. Затем никто не отменял интерферометры.
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Затем никто не отменял интерферометры.
А причем здесь интерферометры? Кипение воды при 100 градусов тоже ни кто не отменял! :D

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Затем никто не отменял интерферометры.
А причем здесь интерферометры? Кипение воды при 100 градусов тоже ни кто не отменял! :D
Имеется в виду, что интерферометр с болшими габаритами 9а следователно, разрешающей способностью, изготовить куда проще, чем (монолитное0 зеркало такого же размера. Но ведь всё равно разрешение наземных конструкций ограничивается атмосферой. Вот если бы такой интерферометр в космосе разместить, тогда был бы эффект.

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 444
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Кипение воды при 100 градусов тоже ни кто не отменял!
Сия цифра не есть константа! В Алма-Ате, например, вода закипает где-то при 98оС, а всего-то 700 -- 900 метров над уровнем моря. ;) ;D
Осталось 379 символов

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Имеется в виду, что интерферометр с болшими габаритами 9а следователно, разрешающей способностью, изготовить куда проще, чем (монолитное0 зеркало такого же размера. Но ведь всё равно разрешение наземных конструкций ограничивается атмосферой. Вот если бы такой интерферометр в космосе разместить, тогда был бы эффект.
Что-то я продолжаю тупить. Какой был бы эффект? Что Вы понимаете под разрешающей способностью интерферометра? Зачем его в космос тащить?
Вот в Алма-ате даже кипение при 100 град отменили :D

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Никаких ограничений нет. Ограничения могут быть только технологические. С введением активной оптики - можно снизить толщину ГЗ как в VLT. Или сделать его сотовым как телескопе Магеллан/LSST. Далее можно сделать составное ГЗ из сегментов. Так что можно делать телескопы хоть по 100 метров в диаметре. Когда-то был вполне себе проект такой.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Сам вопрос довольно абстрактный без привязки к разрешению или проницанию или чему то ещё.

Можно рассуждать о всяких ошеломляюще больших телескопах но по факту строят не 100, а 39м.

А причем здесь интерферометры? Кипение воды при 100 градусов тоже ни кто не отменял!

Объединение телескопов в интерферометры позволяет добиться требуемого разрешения "малой кровью". Собственно VLT, Кек, Lbt, Chara, а в радиоастрономии без этого совсем никуда.
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Vladstar

  • *****
  • Сообщений: 4 049
  • Благодарностей: 145
  • Зри в корень!
    • Сообщения от Vladstar
И не забывайте об отечественном Спектре-Р, являющимся частью радиоинтерферометра со сверхдлинной базой. Около года нам по просьбе "Лавочки "пришлось решать задачи лазерной локации по аппарату вплоть до дальности 333 тыс. км, установив тем самым мировой рекорд по измерению расстояния до КА.
Изготовление зеркал для телескопов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.0.html
 +7 937 45ноль ноль2ноль3
Куплю заготовки 250+ ЛК5,7, ситалл, кварц

Оффлайн Monstr

  • *****
  • Сообщений: 1 081
  • Благодарностей: 78
  • Смотри дальше
    • Сообщения от Monstr
Где то читал, что диаметр зеркала рефрактора ограничен примерно 1м, и если делать больше, то качество изображения не улучшается. А рефлектор лишён этого недостатка и диаметр главного зеркала можно увеличивать бесконечно.
Тут проблема в том, что стекло проявляет свойства жидкости - оно плывёт. И чем больше масса, тем быстрее. А поэтому у большой линзы будут проблемы с формой поверхности, а для нас это выразится в ухудшении качества изображения.
У зеркала тоже есть такая проблема, но, во-первых, масса монолитного зеркала меньше, чем линзы такого же диаметра, а, во-вторых, у зеркала только одна рабочая поверхность,  тогда как у линзы, даже идеальной, их две плюс стекло между ними, которое тоже деформируется. И еще зеркало гораздо проще сделать составным. Эти преимущества позволяют в настоящее 

Цитата
Вопрос: какой максимальный диаметр зеркала телескопа-рефлектора возможно использовать? (интересует порядок, т.е. это сотни метров или всё-таки километры).
Тут вопрос упирается не столько в возможности, сколько в финансы. Стометровый телескоп когда-то планировали, но до реального воплощения пока дорос лишь проект 42-м телескопа, и то из-за финансов было решено урезать его на три метра. Ведь каждый следующий метр прибавляет площади на \[ \pi (D+1) \], а эти урезанные метры (всего-то три) эквивалентны площади зеркада диаметром аж 15.5 метров! Даже в настоящее время нет такого телескопа, который можно было бы посторить из этих обрезков.
 А если рассматривать только физические ограничения, то сами поймете, что для полноповоротного телескопа ограничением будет не объектив, а размер и масса монтировки и купола. И сейчас крупные телескопы давно отошли от экваториальной монтировки. Даже если зеркало будет наклонным с завиксированной высотой и вращением лишь по азимуту, как 10-метровики HET или SOLT, то проблем будет не мало.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2017 [23:10:54] от Monstr »
"Чем больше наука укрепляется в своих знаниях, тем с каждым днем является больше и больше доказательств бесконечной жизни, существования Творца и силы Его могущества." (В. Гершель)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
А если - в космосе? Там - ни весовых деформаций, ни атмосферных искажений...

Оффлайн Monstr

  • *****
  • Сообщений: 1 081
  • Благодарностей: 78
  • Смотри дальше
    • Сообщения от Monstr
А если - в космосе? Там - ни весовых деформаций, ни атмосферных искажений
А масса-то никуда не денется. Чтобы повернуть такую махину или остановить ее, нужно очень много топлива. Проблема стабилизации в космосе стоит очень остро. А тут масса огромная, фокусное расстояние огромное, любая вибрация сдвигает оптическую ось куда попало. Как наблюдать?
"Чем больше наука укрепляется в своих знаниях, тем с каждым днем является больше и больше доказательств бесконечной жизни, существования Творца и силы Его могущества." (В. Гершель)

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
В космосе стёкла мутнеют от радиации и подвержены сильным температурным градиентам, от которых их корёжит. Так что рефракторами в космосе смотрят вниз и недолго, да и всё реже в последние десятилетия. Кормить своих ненасытных пусковиков короткоресурсными рефракторами с которых не каждый раз ещё и плёнку в болоте найдёшь очень давно надоело на другом глобусе, а недавно и на нашем тоже. Так что сейчас спутнички лёгенькие, цифровые, рефлекторные. Правда, привело это к тому что два разведтелескопа стоят как один авианосец, а один космический телескопчик из кусочков - как два, но что же тут поделать - это своеобразный социализм, надо народ кормить в оборонке...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
В космосе стёкла мутнеют от радиации и подвержены сильным температурным градиентам, от которых их корёжит. Так что рефракторами в космосе смотрят вниз и недолго, да и всё реже в последние десятилетия. Кормить своих ненасытных пусковиков короткоресурсными рефракторами с которых не каждый раз ещё и плёнку в болоте найдёшь очень давно надоело на другом глобусе, а недавно и на нашем тоже. Так что сейчас спутнички лёгенькие, цифровые, рефлекторные. Правда, привело это к тому что два разведтелескопа стоят как один авианосец, а один космический телескопчик из кусочков - как два, но что же тут поделать - это своеобразный социализм, надо народ кормить в оборонке...
Да, вот, злые языки говаривают, что и Хаббл тот самый, его американские вояки просто забраковали и выкинуть хотели, а учёные подобрали, отряхнули от космической пыли и корректор к нему приспособили мудрёный. То есть, огрызок это с барского стола им такой достался.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Нет. Стекла от радиации не мутнеют. На ЛЗОС есть объектив, который был в космосе и вернулся. Линзовый. Чистый как слеза. Но для спутников ДЗЗ вестимо для того, чтобы обеспечить качество по внушительному полю и полосу захвата.

Если все сделать в ЭВТИ и прочее с термостабом -то ничего не корежит. Объектив и вся оптика где-то в глубине конструкции располагается.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Миш, ну ты как всегда. Сколько тот ЛЗОС летал? Пока плёнка не кончилась, верно? Речь то идёт о нормальном ресурсе - 5 и более лет, чтобы нищий народ не грабить окончательно "стрельбой городами".

А тёплая Земля - это совсем не то что холодная Вселенная...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Да нет, говаривают, на каком-то из "Салютов", который на самом деле был "Алмаз", - чуть ли не метровая "дура" была. На Землю-то она вряд ли возвращалась, но плёнку протянула, думается, - не одну. И визуально её пользовали, потом докладывали, какой капитан какого натовского авианосца курит "Мальборо", а какой "Филипп Моррис".

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Так и современные спутники типа "Ресурс-П", "Ресурс-ДК" и прочие -они таки содержат именно линзовую оптику. И ничего, функционируют. На МКС иллюминаторы из стекла и летают годами. в Хаббле есть всякие корректоры и прочее. Ничего там от радиации не мутнеет.

Цитата
А тёплая Земля - это совсем не то что холодная Вселенная...
Вселенной нет, когда узнаешь, что вокруг спутника вакуум. Что легко создать теплоизоляцию, тепловые трубы, радиаторы и проч и поддерживать температуру элементов внутри в довольно узких пределах.
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2017 [01:33:51] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.