Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ядерная энергетика будущего  (Прочитано 98781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Ядерная энергетика будущего
« : 12 Ноя 2017 [14:46:50] »
Подумал. Наверное, действительно имеет смысл выделить новую тему. Предлагаю тематику БН, ЗЯТЦ, тория и ядерной энергетики вообще обсуждать здесь. :)

Для затравки решил перенести сюда кое-какие сообщения из "Нет термояда, нет ископаемых":
(кликните для показа/скрытия)
Может, под спойлер убрать? Пожалуй, уберу, а то простыня получается.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2017 [15:29:39] от pkl »

Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #1 : 12 Ноя 2017 [15:26:12] »
Ну в отличие от термояда ее точно будут развивать. Какое то время. Ясно так же что время реакторов типа ВВЭР сочтено.. а вот что будет дальше хз, я лично предполагаю что или реакторы типа CANDU на природном уране ибо его дофига или на тории. Хотя вполне возможно и бридеры в отдельных странах. Но общемировое производство энергии на АЭС будет уменьшаться, хотя в отдельных странах может и временно расти из за местных сложившихся условий. Как то так наверно будет.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2 : 12 Ноя 2017 [15:34:30] »
Смотрю, первое сообщение. Старые продолжу собирать в новом посте:
(кликните для показа/скрытия)
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #3 : 12 Ноя 2017 [15:34:41] »
я лично предполагаю что или реакторы типа CANDU

CANDU не имеет никакаких сколько-нибудь значительных приимуществ в части эффективности использования природного урана нал ВВЭР.  По себестоимости же производства энергии ВВЭР выирывает (хотя и несильно), тяжёловодники в эксплуатации дороже. Так что заявление непонятное.

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #4 : 12 Ноя 2017 [15:38:05] »
http://tnenergy.livejournal.com/17606.html

Цитата
Торий в ядерной энергетике: плюсы, минусы, подводные камни.

    16 авг, 2015 в 23:32


В мире людей, далеких от атомной энергетики существует почти конспирологическая идея о том, что ТОРИЙ - это то, что злобные атомные буратины скрывают от пушистых потребителей электричества. Дешевый, безопасный и не оставляющий радиоактивных отходов он мог бы привести атомную энергетику на вершины могущества, но по каким-то причинам не привел.

Сегодня основой атомной энергетики является изотоп U235, извлекаемый из природного урана. Причина этого проста - это единственный природный изотоп, поддерживающий цепную реакцию деления, и естественно, что с него и началась атомная энергетика. Теоретический альтернативой U235 служат два искусственных изотопа - U233, получаемый  трансмутацией сегодняшнеего героя Th232 и Pu239, получаемый трансмутацией U238. Процесс трансмутации и последующего использования искусственных изотопов в виде топлива называется замкнутый ядерный топливный цикл (ЗЯТЦ).Таким образом, первый момент, почему мы не видим сотни реакторов на тории, весело снабжающих мир электричеством - торий не является ядерным топливом. Он имеет смысл только в составе замкнутого ядерного топливного цикла (ЗЯТЦ), который полноценно так нигде и не был воплощен. Так же как и ЗЯТЦ на уране, торию будут нужны быстрые реакторы с коэффициентом воспроизводства больше 1, радиохимические перерабатывающие заводы и прочие фишки ЗЯТЦ.

Фактически, Th232 - это конкурент U238 - вещество, которое можно превратить в ядерное топливо. Если говорить в общем у каждого из кандидатов в ядерное топливо есть свои плюсы и минусы


    В земной коре тория в несколько раз больше, чем урана. Это плюс торию.

    У тория нет проблем с минорными актиноидами, топливо на основе ториевого цикла становится не радиоактивным уже через несколько сот лет против сотен тысяч у уранового цикла. Это его главный плюс.

    Однако торий надо добыть, в то время как 3,5 млн тонн урана уже лежат на складах

    При трансмутации Th232->U233 образуется промежуточный Pa233, который довольно долго распадается и является нейтронным ядом. Это огромный минус, о нем мы поговорим ниже.

    Побочный изотоп U232, который будет нарабатываться в топливе с торием дает при распаде цепочку жестких гамма-излучателей, которые резко осложняют переработку ОЯТ.

Понятно, что с таким гандикапом (пункт 3) и отсутствием ЗЯТЦ у тория не очень-то много шансов на реализацию, как минимум на сегодня.  Да и в остальном у тория нет каких-то недостатков или преимуществ. Часто ему приписывают, например, что он не имеет проблем распространения ядерно-оружейных технологий. Это не так. Да, тут нет плутония, но есть U233, из которого отлично получаются ядерные бомбы
.Но их надо быстро использовать
Цитата
Теперь давайте поговорим о пунктах 2 и 4 поподробнее, т.к. они являются определяющими для будущего тория.

Итак, что за проблема минорных актиноидов? При работе ядерного реактора на обычном, человеческом топливе из 3-5% U235  и 95-97% U238 при поглощении нейтронами образуются разнообразные неприятные вещества - минорные актиноиды. К ним относят нептуний Np-237, изотопы америция Am-241, -243, кюрия Cm-242, -244, -245. Все они радиоактивны, и довольно неприятно - мощные гамма излучатели. Однако в свежем ОЯТ их будет совсем немного - несколько килограмм на тонну, против десятков килограмм продуктов деления (типа знаменитого Cs-137), которые еще более активны. В чем же проблема?

Проблема в периоде полураспада. Самый длинный период полураспада продуктов деления как раз у Cs-137 - и он составляет ~30 лет. За 300 лет его активность уменьшится в 1000 раз, а за 900 - в миллиард. Это значит, что за исторически обозримое время можно перестать беспокоиться о коррозии ОЯТ и охранять его от нехороших любителей радиоактивности.
А вот для минорных актиноидов периоды полураспада составляют тысячи лет. Это значит, что сроки хранения удлиняются с сотен лет до десятков тысяч. Такое время уже довольно сложно представить, зато можно представить, что при интенсивной работе атомной энергетики через несколько тысяч лет ОЯТом будет заставлена довольно большая территория, а самой популярной профессией будет “охранник хранилища ОЯТ”.
Ситуация меняется, если вместо цикла с однократным использованием топлива (который существует сейчас) мы переходим к замкнутому циклу - нарабатывая из U238 или Th232 ядерное топливо и сжигая его в реакторе. С одной стороны объем ОЯТ по понятным причинам резко уменьшается, а вот с другой - количество минорных актиноидов будет расти и расти. Проблема уничтожения (путем трансмутации и расщепления) минорных актиноидов в ядерных реакторов с 70х является одной из существенных на пути к разворачиванию ЗЯТЦ.

И вот тут Th232 на коне. В его ЯТЦ не будут образовываться МА, а значит нет и проблем с хранением ОЯТ “вечно”, и проблем с обращением с этими очень сложными и неприятными субстанциями в ходе переработки уранового ОЯТ. Таким образом торий получает важное преимущество - ЗЯТЦ на нем чем-то может быть проще.
И тут же компенсирует его своими неприятными ядерно-физическими особенностями. Наработка ядерного топлива из U238->Pu239 и Th232->U233 происходит через генерацию промежуточных изотопов Np239 и Pa233 соответственно. Оба они являются “нейтронными ядами”, т. е. паразитно поглощают нейтроны, только вот период полураспада Протоактиния в 10 раз больше, т.е. содержание в топливе его в 1000 (2^10) раз больше. Это вызывает заметные проблемы при попытке сделать “классический” быстрый реактор на U233 и Th232. Из этой проблемы под руку с ториевым циклом ходит идея жидкосолевого реактора - емкости с расплавом “ядерной” соли FLiBe = LiF + BeF2 и добавленными туда фторидами Th232 и U233.
Такой реактор управляется с помощью контроля утечки нейтронов из активной зоны, и фактически не имеет никаких исполнительных механизмов внутри АЗ, а главное - постоянно очищается радиохимическим способом от Pa233 и продуктов распада U233. Идея ЖСР - святой грааль ядерной инженерии, но одновременно кошмар материаловедов - в этом расплаве быстро образуется вся таблица Менделеева в буквальном смысле, и сделать материал, который будет удерживать такую смесь без коррозии в условиях высокой температуры и радиации пока не получается.
Таким образом можно резюмировать: пока у атомной индустрии нет ни особых потребностей, ни возможностей по строительству ториевой энергетики. Экономически это выглядит так - торий не интересен, пока стоимость килограмма урана не превысит 300$, как это сформулировано в выводах отчета МАГАТЭ по ториевому циклу. Даже индусы, в условиях ограничения поставок урана (и отсутствия его ресурсов внутри страны) сделавшие в 80х ставку на ториевый ЗЯТЦ сегодня постепенно сворачивают усилия по его запуску. Ну а нашей страны есть только интересно наследие из эпохи, когда плюсы и минусы тория были непонятны - склады с 80 тысячами тонн монацитового песка (ториевой руды) в Красноуфимске, но нет больших экономически оправданных месторождений тория и планов по его освоению для ядерной энергетики.
И ещё http://tnenergy.livejournal.com/71367.html
Не забывайте читать комментарии, попадаются интересные.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #5 : 12 Ноя 2017 [15:39:33] »
Вот тут в докладе компании  Lazard https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/ по энергетике в США  за 2017 год, прекрасно видно что с АЭС не все так хорошо.


Как видим ядерная энергетика подорожала.. а вот ветряки и газ подешевели.
--- Поскольку значения LCOE для альтернативных энергетических технологий продолжают снижаться, в некоторых сценариях затраты на полный жизненный цикл для строительства и эксплуатации проектов, основанных на использовании возобновляемых источников энергии, снизились ниже эксплуатационных расходов только для традиционных технологий генерации, таких как уголь или ядерный. Ожидается, что это приведет к постоянному и значительному внедрению альтернативных энергетических мощностей.---
Банкротство компании Westinghouse например тому подтверждение.
По себестоимости же производства энергии ВВЭР
А запасы топлива к нему? Кроме того я привел выше данные, где видно, что в не зависимости от типа реактора энергия АЭС дорожает, что может перевести ядерную энергетику в разряд экономически невыгодных источников энергии. Вот как с термоядом.
148 доллар/МВТ на АЭС против 45 доллар/МВТ ВЭС...это ответ на вопрос - а почему в США АЭС новые не строят.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #6 : 12 Ноя 2017 [15:41:34] »
Продолжение про реакторы на уране:
(кликните для показа/скрытия)
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #7 : 12 Ноя 2017 [15:47:04] »
по энергетике в США  за 2017 год, прекрасно видно что с АЭС не все так хорошо.

У них просто потеря компетенции идёт, разучились АЭС строить. Себестоимость лучше смотрите у тех, кто пока умеет - Росатом или китайцы.

А запасы топлива к нему?

А к CANDU его больше? Невозможность использовать эффективно ничего кроме редкого U-235 - общая проблема и для CANDU, и для ВВЭР и для РМБК и любого другого реактора с тепловым спектром нейтронов. Без разницы.

Радикально проблему с топливом должна решаться реакторами с быстрым спектром вроде БН/БРЕСТ + замкнутый топливный циклом.

энергия АЭС дорожает

Это не АЭС дорожают, а американская атомная промышленность деградирует, теряет компитенцию и технологии. :) Не у тех смотрите. :)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #8 : 12 Ноя 2017 [15:53:47] »
Предлагаю тематику БН, ЗЯТЦ, тория и ядерной энергетики вообще обсуждать здесь.
Процитирую сюда то, что на форуме было сказано интересного про ЗЯТЦ.

На данный момент с ЗЯТЦ еще хуже чем с термоядом
Не... уж точно лучше.

- Реактор способный работать на МОX существует и с очевидностью даёт положительный выход энергии (термоядерного реактора способного давать инженерный положительный выход энергии - нет и даже не строится, ИТЭР будет иметь только плазменный коэффициент усиления мощности около 5, при учёте всех прочих систем весь комплекс в целом всё равно будет потреблять больше электроэнергии, чем мог бы произвести если бы даже на нём был установлен комплекс турбин и генераторов (что делать не планируется));
- Возможность расширенного воспроизводства плутония обоснована теоретически и подтверждена экспериментально;
- Методы выделения из ОЯТ урана и плутония известны, часть из них опробована в промышленности, друга подтверждена на уровне лабораторных испытаний;

Т.е. с проблемы ЗЯТЦ сейчас уже полностью перешли из области технической реализуемости в область экономической окупаемости и безопасности (где ещё действительно остались проблемы и вопросы). Термоядерная же энергетика этим и близко похвастаться этим не может.
Переработка ОЯТ и возврат делящихся материалов в цикл - вещь весьма затратная. Собственно высокая стоимость данного процесса и его низкая технологическая отработанность и мешает во многом широкому использованию вторичных делящихся материалов. Просто эту статья расходов в части энергии довольно сложно колличественно оценить. По большей части это один из главных вопросов в части того, есть ли у ЗЯЦ будущее или нет.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #9 : 12 Ноя 2017 [16:06:46] »
А к CANDU его больше? Невозможность использовать эффективно ничего кроме редкого U-235 - общая проблема
Ну в принципе да, так что остается или торий или БН. Но по торию пока не ясно в принципе ибо реакторов на нем промышленных нет . А БН - ну тут тоже, есть на Белоярской АЭС. Но судя по темпам их строительства.... все печально.  Лучше чем торий но все равно.

Себестоимость лучше смотрите у тех, кто пока умеет - Росатом или китайцы.
А что тут смотреть? У нас и в Китае есть свободный рынок? Тем более я хз как Китай но ответьте на вопрос - а за какие деньги например Росатом строит блок на Ростовской АЭС? Бюджетные? А тогда каким боком они к экономике относятся? Это называется - освоение бюджета). Государство по каким то причинам решило построить АЭС выделило средства, а так как оно монополист то и энергию с такой АЭС заставит покупать по той цене какую поставит. Все. Так что Ваши примеры тут не в тему совсем.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #10 : 12 Ноя 2017 [16:13:36] »
а за какие деньги например Росатом строит блок на Ростовской АЭС? Бюджетные? А тогда каким боком они к экономике относятся? Это называется - освоение бюджета)
На самом деле это называется инвестиция. Тот у кого есть деньги, дает их ученым или изобретателям, чтобы те сделали более технически совершенное устройство, с которого можно поиметь профит. На самом деле, на этом принципе идет значительная доля технического прогресса в последние несколько столетий, и особенно в 20 веке. Если бы никто никогда не инвестировал и все подчинялось бы стихийному рынку, то вы бы сейчас жили в продленном средневековье :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #11 : 12 Ноя 2017 [16:20:00] »
а за какие деньги например Росатом строит блок на Ростовской АЭС? Бюджетные?

Нет, не из бюджета. За счёт ДПМ.

Но судя по темпам их строительства.... все печально.

Спешка нужна только при ловле блох. :) Сейчас задача решить имеющиеся технические проблемы (а они там есть, причём не столько со стороны реактора, сколько со стороны топливного цикла). И чтобы их решать сотни реакторов не нужны, нужно несколько опытно-промышленных установок, они и есть. А когда все проблемы будут решены - построить сколько нужно реакторов по готовому проекту дело уже нехитрое.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2017 [16:35:23] от AlexAV »

Оффлайн tof-tof

  • ***
  • Сообщений: 147
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tof-tof
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #12 : 12 Ноя 2017 [16:35:01] »
Предлагаю тематику БН, ЗЯТЦ, тория и ядерной энергетики вообще обсуждать здесь.
Хотелось бы чтобы экспектры прокоментировали, что они думают про переспективность "быстрых" реакторов с источником нейтронов в виде термояда. (есть надежда что материаловедческие проблемы будут решены в ходе проекта iter) А именно интересует:
1)Что это может дать или дополнитльено потребовать в плане экономии редких элементов (отчасте в рамках рассуждений по теме "Нет термояда, нет ископаемых..."
2)Какие могут быть отличия по экономике в сравнении с традиционными быстрыми реакторами (натрий, свинец и т.д.)
3)Какая технология термоядерного рекатора удобнее совмещается с быстрым реактором. (особенно с учетом переспективных материалов для создания магнитов)- насколько я понимаю новые материалы уже до 32Тесла смогли добраться https://nationalmaglab.org/magnet-development/magnet-science-technology/magnet-projects/32-tesla-scm

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 584
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #13 : 12 Ноя 2017 [18:53:24] »
Невозможность использовать эффективно ничего кроме редкого U-235 - общая проблема и для CANDU, и для ВВЭР и для РМБК и любого другого реактора с тепловым спектром нейтронов. Без разницы.
а сколько 238 урана  (через нейтронный захват) выгорает в CANDU ?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #14 : 12 Ноя 2017 [19:14:51] »
а сколько 238 урана  (через нейтронный захват) выгорает в CANDU ?

CANDU на природном уране (обогащение 0,71%) обеспечивает выгорание до 8,2 МВт сут/кг (т.е. выгорает где-то 0,82% массы топлива), при этом в отработанном топливе остаётся около 0,2% неиспользованного урана-235.  Соответственно приблизительно 44% даёт деление урана-238 (в основном в через плутоний-239 конечно).

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #15 : 12 Ноя 2017 [20:32:45] »
Предлагаю тематику БН, ЗЯТЦ, тория и ядерной энергетики вообще обсуждать здесь.
Процитирую сюда то, что на форуме было сказано интересного про ЗЯТЦ.
Ага, я тоже посты оттуда потихоньку переношу.

Вот ещё:
(кликните для показа/скрытия)
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 584
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #16 : 12 Ноя 2017 [21:18:44] »
а сколько 238 урана  (через нейтронный захват) выгорает в CANDU ?

CANDU на природном уране (обогащение 0,71%) обеспечивает выгорание до 8,2 МВт сут/кг (т.е. выгорает где-то 0,82% массы топлива), при этом в отработанном топливе остаётся около 0,2% неиспользованного урана-235.  Соответственно приблизительно 44% даёт деление урана-238 (в основном в через плутоний-239 конечно).


А плутония наработанного сколько в ОЯТ CANDU остается?хотя учитывая что вся технология построена как альтернатива обогащению  - вопрос бессмысленный...candu вводит в оборот (0,82-0,51)/0,71=0,44 атомов урана 238 на каждый  природный атом урана-235, попавший в переработку ... ВВЭР (с учетом возможности утилизации MOX топлива после переработки ОЯТ на БН), получается из картинки https://tnenergy.livejournal.com/118554.html 2/(4-1-1x0,65)=0,85 атома урана-238...

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #17 : 12 Ноя 2017 [21:29:14] »
Продолжение:
(кликните для показа/скрытия)
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 863
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #18 : 12 Ноя 2017 [21:29:21] »
а сколько 238 урана  (через нейтронный захват) выгорает в CANDU ?

CANDU на природном уране (обогащение 0,71%) обеспечивает выгорание до 8,2 МВт сут/кг (т.е. выгорает где-то 0,82% массы топлива), при этом в отработанном топливе остаётся около 0,2% неиспользованного урана-235.  Соответственно приблизительно 44% даёт деление урана-238 (в основном в через плутоний-239 конечно).
Еще нужно учитывать не использованный уран в хвостах обогащения.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 863
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #19 : 12 Ноя 2017 [21:30:58] »
Ясно так же что время реакторов типа ВВЭР сочтено..
произошла трогедия всиленскава масштаба...школота закрыла ВВЭР...почтим минутой молчания
http://www.atomic-energy.ru/news/2017/05/16/75800
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)