Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Необычность Солнечной системы  (Прочитано 31398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #20 : 11 Ноя 2017 [23:06:06] »
Почему собственно не может? Есть какие то серьезные данные по изотопному составу млечного пути?

Как минимум по плутонию-244 есть прямые замеры потока падающего на Землю с межзвёздной пылью (https://www.nature.com/articles/ncomms6956). И этот поток получается минимум на два порядка меньше, чем если бы концентрация Pu-244 в межзвёздной среде соответствовало бы концентрации в ранней солнечной системе (а также ещё ряду моделей нуклесинтеза в сверхновых, что в данном контексте не столь существенно).

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #21 : 11 Ноя 2017 [23:10:37] »
Собственно, подставляя в формулу соотношение 1:1

Всё-таки не 1:1. Даже в r-процессе изотопы образуются с неодинаковой вероятностью. Чётные и в этом случае всё же преобладают над нечётными.
Это уже мелкие детали. Разница в проценты - не в разы.
 
Цитата
А общая распространённость элементов уменьшается (за свинцом) с увеличением их атомного номера (в значительной степени из-за ненулевой вероятности деления при захвате нейтрона).
Да это всё понятно.

Вопрос в другом. Зачем пытаются наводить тень на плетень?

Вроде бы "кеплер" уже показал - звёзд без планетных систем практически не бывает. Ну кроме гигантов самых ранних классов, за время жизни коих планеты сформироваться не успевают. Т. е. аксиома (именно аксиома) о не-уникальности СС полностью подтвердилась.

... Вот это жизнь, и вдруг - Бермуды!
Вот те раз...
Нельзя же так!

(Высоцкий)
 ;D



Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #22 : 11 Ноя 2017 [23:17:19] »

Кора планет образовавшихся из более типичного материала, чем Земля скорее всего будет обеднена элементами 6-го и 7-го периода.
И этому есть доказательства? 8)

Как много проб грунта доставлено с экзопланет? ;D

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #23 : 11 Ноя 2017 [23:24:13] »
С каких это пор?
Многократно встречал такие утверждения в публикациях, но если честно не вникал - может и наврали. Когда речь заходит о космической добыче элементов, утверждается что на безжизненных планетах маловероятно наличие пород с  высокой концентрацией урана.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #24 : 11 Ноя 2017 [23:26:26] »
Ну и что?
Содержание изотопов плутония в момент взрыва было весьма близким к изотопам урана. Но из всех до аккреции дожил лишь Pu-244.

Здесь особенно интересно несоответствие между составом ранней Солнечной системы и средним составом межзвёздной пыли (ранняя Солнечная система явно имела очень сильный избыток плутония-244, что уже само по себе необычно).

А это сногсшибательное «открытие» «британских учёных» вообще занимает у меня почётное место между выбитой «Тейей» Луной и захваченным марсианской атмосферой Фобосом (и Деймосом) ;D

Само наличие алюминия-26 определяется по изотопным аномалиям магния и особых сомнений не вызывает. Плавились ли малые тела, вроде Весты, за счёт него или нет - вопрос отдельный.

Вообще если бы это был лишь один пример аномалии, то тут столь существенных вопросов и не было бы. А так как-то уже слишком много набирается. Избыток ксенона-129 в Марсианской атмосфере - факт, как его объяснять без привлечения короткоживущего радиогенного источника - непонятно совершенно. Изотопные аномалии урана в метеоритах (избыток U-235) - факт, как их объяснить без наличия кюрия в ранней солнечной системе непонятно. С плутонием-244 тоже не ясно. Его явно в ранней солнечной системе получается слишком много и т.д. Причём, что важно, все аномалии самосогласованны и указывают на один источник их возникновения. И это нельзя не учитывать.

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #25 : 12 Ноя 2017 [00:37:26] »
постоянное сообщение

По прочтению всего вышенаписанного вспомнилось об одном неудалённом сообщении
вс

3. Как, собственно, образовались тяжелые элементы, присутствующие на Земле? Не в звездном ли нуклеосинтезе? Если подобные процессы происходили в прошлом, совершенно неясно, почему на некоторых звездах его не должно наблюдаться и теперь...
Потому, что в прошлом Вселенная была меньше, ... больше и => и потеря гидростатического равновесия позже, а р-процесс дольше на что и намекает SN 1987A

вс
В свете сабжа про GRB170817A/GW170817 мейнстримно-заманчиво объяснить необычность Солнечной системы слиянием двух НЗ; но возможен и другой вариант - без слияния НЗ+НЗ. К моему сожалению астронаблюдений для его обоснования пока недостаточно, нужно ещё, как минимум, пять лет. Это сообщение размещено не с целью что-то доказать здесь и сейчас. Это сообщение размещено с целью рассказать здесь и тогда.

з.ы. просьба это сообщение не удалять, а оставить как маркер для будущих сообщений

постоянное сообщение
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн dima_kiev

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dima_kiev
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #26 : 12 Ноя 2017 [00:49:20] »
Читал тут на форуме в свое время в теме про облако Оорта кажется. Там  вроде бы Курилов предлагал объяснение формирование системы после взрыва Сверхновой.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #27 : 12 Ноя 2017 [01:07:16] »
Здесь существенный момент состоит в том, что чтобы объяснить общую странность Солнечной системы придётся принять, что она образовалась буквально из продуктов выброшенных при этом слияние в течение не более, чем нескольких миллионов лет после этого события в непосредственной его окрестности. Что, согласитесь, событие совсем не ординарное. Далеко не каждая система в нашей галактике образуется именно так.
Однако, если вспомнить все ту же звезду Пшибыльского. Если не брать в расчет теории искусственного нуклеосинтеза, то аномальное содержание тяжелых элементов и актиноидов - есть следствие состава газопылевого облака. И эта концентрация в несколько раз выше, чем это наблюдалось в ранней солнечной системе.
Вполне возможно, нуклеосинтез "здесь" и "там" протекал это в результате аналогичных процессов, только с более предельными параметрами. Таким образом, Солнечная Система оказывается таким себе "середнячком", у которой концентрация актиноидов не слишком высока и не слишком низка в сравнении с предельными наблюдаемыми вариантами. То есть находится на уровне матожидания или близко к нему.

Но если предположить, что критично, или по крайней мере важно для возможности освоения космоса, в этой интересной особенности Солнечной системы может как раз и крыться разгадка парадокса Ферми...
Есть три взаимоисключающих варианта:
1. Содержание актиноидов в СС не является в действительности необычным.
2. Данное содержание актиноидов необходимо для появления наблюдателя - и именно поэтому мы появились на этой планете
3. Содержание актиноидов необычно, но не требуется для появления наблюдателя.

С точки зрения теории вероятности, 3-й вариант значительно менее вероятен, чем первые два. Это, конечно, не повод исключать его полностью, однако его можно всерьез рассматривать только после того, как 1 и 2 будут однозначно опровергнуты.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #28 : 12 Ноя 2017 [01:25:36] »
Почти треть урана на заре Солнечной системы состояла из редкого изотопа урана-235! Для нормальной межзвёздной пыли это совершенно нереальное, невозможное, соотношение.
А что было в межзвёздной пыли на заре Солнечной системы?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Nucleosome

  • Гость
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #29 : 12 Ноя 2017 [01:46:16] »
Если этих редких изотопов нет на Солнце
так такие следы (особенно как у плутония - двадцать грамм на всю земню кору!) как я понимаю можно замерить только взяв пробы, а не через спектр.
И этому есть доказательства?
сообщением выше ссылка на статью в натуре - пыль это ведь тоже такие планеты - только очень маленькие ;)
То есть, для жизнедеятельности неких микроорганизмов уран играл важную роль (вероятно, как источник энергии?).
не обязательно - они могли накапливать уран вместе с каким-то другим элементом как побочный продукт.
Ну как?
ну война, а уж такая, оставила бы больше следов - это точно. но снимают правда по сюжетам и куда менее (мягко говоря!) обоснованным. а уж про войну - тут вообще имя им легион.
Подобные взрывы могут инициировать создание звездных систем, поскольку создают скачек плотности межзвездного газа.
так планетных систем полно, а взрывов мало.
Golossvyshe - и после такого рода:
Наличие ЖН-метеоритов может быть объяснено одним-единственным способом – гравитационная дифференциация недр достаточно крупной планеты с последующим её дроблением (до обломков размером в сотни км – иначе не выйдет видманштеттеновых фигур)
хм... предположений, вы пишите это:
А это сногсшибательное «открытие» «британских учёных» вообще занимает у меня почётное место между выбитой «Тейей» Луной
просто боюсь, что в представленном вами ряду ваше займёт вообще первое место.
Вроде бы "кеплер" уже показал - звёзд без планетных систем практически не бывает.
ну и причём здесь это?
может быть ещё один косвенный аргумент в пользу возможности панспермии?
может и так, но в целом элементы этих периодов дают комплексы отличающиес медлительностью реакций, потому и не смогли занять более лёгких.
То есть находится на уровне матожидания или близко к нему
не получается - звезда Пшибльского - одна такая, а звёзд никакими такими аномалиями не отличающихся - сотни миллиардов.
С точки зрения теории вероятности, 3-й вариант значительно менее вероятен, чем первые два.
как раз наоборот, поскольку на первые два ничего не указывает, а на него да поскольку наш организм никаких таких элементов не использует

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #30 : 12 Ноя 2017 [02:02:36] »
И получается, что если сейчас соотношение изотопов U-235:U-238 = 1:138, то тогда оно было 1:3,1. Почти треть урана на заре Солнечной системы состояла из редкого изотопа урана-235! Для нормальной межзвёздной пыли это совершенно нереальное, невозможное, соотношение. Однако это соотношение очень похоже на то, что должно получаться в «свежевыплавленных» продуктах r-процесса.
Предположение о большом количестве изотопов не выглядит таким уж удивительным, если вспомнить (еще раз), что 4,5 млрд. лет назад наша Галактика была куда более активной в плане звездообразования (попутно происходило слияние с более мелкими или карликовыми галактиками также добавляя вспышки звездообразования).
Вы сравниваете "нормальную межзвездную пыль" с результатами экстраполяции и у вас получаются "нереальные, невозможные" соотношения. То, что вы называете "нормальной межзвездной пылью" - она нормальная сейчас, а не тогда. Это надо учитывать.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #31 : 12 Ноя 2017 [02:07:59] »
Солнце образовалось не как одиночная звезда, а по современным представлениям в рассеянном скоплении. Одновременно с сотнями, может быть десятками тысяч других звёзд различной массы. Там за первые миллионы лет могло быть немало своих сверхновых (а не предшественниц и первичного газа, из которых материал собрался). И даже могут успеть образоваться и столкнуться нейтронные звёзды (хотя там вряд ли много выделится, да и процент небольшой по сравнению с банальными сверхновыми).

Так что надо считать, могут ли свои быстро умершие сверхмассивные звёзды насытить скопление до того, как оно потеряло компактность. Ну и более мелкие, но частые процессы тоже надо "прошерстить". Включая столкновения планет, тут Golossvyshe похоже просто иронизировал насчёт ж-н метеоритов, но лучше shut up and calculate, как и с ненавистной ему гипотезой Тейи.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #32 : 12 Ноя 2017 [02:11:04] »
Предположение о большом количестве изотопов не выглядит таким уж удивительным, если вспомнить (еще раз), что 4,5 млрд. лет назад наша Галактика была куда более активной в плане звездообразования (попутно происходило слияние с более мелкими или карликовыми галактиками также добавляя вспышки звездообразования).
4,5 миллиардов лет назад - это уже почти как сейчас. Даже в 2 раза чаще и больше бурления в галактиках никак не набрать. А нужны многие порядки.
Carthago restituenda est

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #33 : 12 Ноя 2017 [02:23:34] »
А что говорит теория нуклеосинтеза о относительно высоком содержании бария и первых лантаноидов?

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #34 : 12 Ноя 2017 [05:15:32] »
А это значит, что систем столь богатые актиноидами как наша - явления как минимум очень не частое.
А что, данные по изотопному составу других планетных систем уже есть?

Nucleosome

  • Гость
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #35 : 12 Ноя 2017 [05:45:23] »
что 4,5 млрд. лет назад наша Галактика была куда более активной в плане звездообразования (попутно происходило слияние с более мелкими или карликовыми галактиками также добавляя вспышки звездообразования)
насколько активны тогда были процессы звездообразования можно определить исходя из возраста современных звёзд Галактики. и скорее всего:
4,5 миллиардов лет назад - это уже почти как сейчас. Даже в 2 раза чаще и больше бурления в галактиках никак не набрать.
И даже могут успеть образоваться и столкнуться нейтронные звёзды
в общем-то это наверное единственная возможность, потому как "мимо пролетала" уже куда менее вероятно, хотя и вариант скопления тоже не каждой звезде выпадает.
А что говорит теория нуклеосинтеза о относительно высоком содержании бария и первых лантаноидов?
что-то там вроде другого типа захвата, не требующий такой экзотики как столкновения нейтронных звёзд, но точно не помню, помню что из-за двух типов есть два пика более распространённых чем прочие элементов после железа.

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #36 : 12 Ноя 2017 [09:08:43] »
  Наличие жизни  в Солнечной системе при изначально большом количество Урана и Тория логично . Будет теплее везде , особенно в дальних обширных областях за снеговой линией (от изотопов Калия и Алюминия например) , что благоприятно для медленного распространения панспермии в СС .

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #37 : 12 Ноя 2017 [12:07:09] »
Здесь особенно интересно несоответствие между составом ранней Солнечной системы и средним составом межзвёздной пыли
Может быть, надо рассмотреть возможность того, что Солнечная система пропутешествовала вокруг Галактики за время своего существования уже почти раз двадцать (Галактический год)? При этом она, возможно, много раз проходила через облака, оставшиеся от слияния нейтронных звёзд. Это помогает увеличить вероятность того, что всего 45000 слияний (о которых уже упоминали выше, но про которых кажется, что их якобы мало на общее количество звёзд в Галактике) могут таки влиять на то, что наблюдаемая у нас тут ситуация достаточно таки стандартна?

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #38 : 12 Ноя 2017 [13:31:21] »
Урана и Тория логично . Будет теплее везде , особенно в дальних обширных областях за снеговой линией (от изотопов Калия и Алюминия
Почему с большой буквы? Или правильнее спросить - кто все эти люди?

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
Re: Необычность Солнечной системы
« Ответ #39 : 12 Ноя 2017 [14:08:41] »
Урана и Тория логично . Будет теплее везде , особенно в дальних обширных областях за снеговой линией (от изотопов Калия и Алюминия
Почему с большой буквы? Или правильнее спросить - кто все эти люди?
Считается что распад калия 40 является основным источником геотермального тепла , как и алюминия 26 .
У них период полураспада подходящий
 
Цитата
Изотоп в Галактике создаётся главным образом в сверхновых, выбрасывающих много радиоактивных нуклидов в межзвёздную среду. Считается, что при конденсации небольших планетных тел он обеспечивает тепловыделение достаточное для такого разогрева, чтобы началось гравитационная дифференцировка их недр, как это произошло в ранней истории астероидов (1) Церера и (4) Веста.[5][6][7] Этот изотоп также играет роль в гипотезах относительно происхождения экваториальной выпуклости Япета, спутника Сатурна[8]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B9-26