Человечество неразумно

[Пришлый]

В принципе, ничто не мешает и у человечества выделить такой "распределенный мозг" и измерить его интеллектуальные способности.

Боюсь, что у человечества вместо "распределенного мозга" всякий  раз будет отыскиваться иерархическая структура, в которой бремя принятия решений лежит на конкретном человеке-"начальнике", интеллектуальные способности которого вовсе не обязательно превосходят уровень разумности его подчиненных. Каким путем он тогда оказывается в этой должности - тема другого долгого разговора.

[sharp]

Боюсь, что у человечества вместо "распределенного мозга" всякий  раз будет отыскиваться иерархическая структура, в которой бремя принятия решений лежит на конкретном человеке-"начальнике", интеллектуальные способности которого вовсе не обязательно превосходят уровень разумности его подчиненных. Каким путем он тогда оказывается в этой должности - тема другого долгого разговора.

А в нейронной сети тоже есть иерархическая структура?

[mbrane]

Оно вообще есть - "целое"?

тут ожнозначно ответ -да... Можно по объективному критерию , близость генома (границы близости дело  несколько размытое, хотя сильно поможет способность производства плодотворного потомства, однозначно выделят границы ) среди обитателей биосферы выделить класс обитателей под названием человечество... Вот это класс и есть человечество, но только как вы правильно заметили применить к этому классу (как к целостному объекту, а не к отдельным его представителям) свойство "быть разумным"  не возможно без должного обоснования (класс -то о чем можно сказать, не обязан быть множеством - объект к которому можно применить предложение со свободной переменной и выдать значение истина или ложь при подстановке этой переменной)... Я ужо помалкиваю о самом определение об отсутствии самого алгоритма определения по объекту истинности высказывания быть разумным ... а интуиция дело зыбкое  - у каждого оно свое, мало того зависит о господствующих политических теорий (например мы по классификации немцев 30-х годов унтерменьше)

[mbrane]

Ну так если вы всерьез рассматриваете использование сверхсвета иными цивилизациями - вы и есть альтернативщик (на двух стульях тут усидеть не получится).

Хорошо он эту ересь как ганноверский подмастерье не преподает своим студентам

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 16:54:51

    Это все равно что группа муравьев на вершине муравейника в тайге будет кричать грибнику-человеку: Контакт! Контакт! Давай Контакт с нами! А грибник Михалыч даже и не увидит их в упор

Это всё равно, что признаться в том, что Вы ниразу не находились в лесу достаточно долго очень рядом с приличных размеров муравейником. На контакт муравьи сами выходят очень активно. Механохимическим способом. И незаметить их формиатные сигналы можно только в глухом комбинезоне или имея слоновью кожу.

Хотел бы сделать общую ремарку для читателей безотносительно обсуждения: биологическая безграмотность хуже деревенского ребёнка 4-5 лет или городского школьника младших-средних классов - это не тот багаж, с которым продуктивно обсуждать вопросы космических цивилизаций...
 

Студент, а не много ли ты на себя берешь ?  Космические цивилизации ТУТ могут обсуждать все. Это я тебе говорю.

Цитата: Forest от Сегодня в 17:10:44

    Ну и как успехи мирмекологии?  Или просто для отмыва денег придумано?

Если у Вас серьёзные проблемы с пользованием поисковиками - могу помочь - это не сложно: начните хотя бы отсюда. Можете ещё написать об этом письмо профессору Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН Жанне Ильиничне Резниковой, открывшей пластчность кодировки муравьиного счёта. Прямо в такой хамоватой форме. Но уверен - Вы этого не сделаете, потому что не только дважды балабол и хам, но ещё и элементарный трус. Это не оскорбления юзера, а сухая экстраполяция давно известных фактов о постах форумного профиля, причём неоднократных.

Спасибо ,студент ,за ссылки на умных людей. Почитаем,когда время будет. Сам то своими  словами что можешь добавить ,или только про комбинезоны и знаешь?

[mbrane]

Ну автор все же скорее ставит вопрос не о человечестве как системе, а о виде Homo Sapiens и его разумности.

да хоть как ты понимай автора вопроса - нет обоснования самого применения свойства разумности к виду Homo Sapiense/... Вся тема бессмысленный набор буков

[Forest]

Ну автор все же скорее ставит вопрос не о человечестве как системе, а о виде Homo Sapiens и его разумности.

да хоть как ты понимай автора вопроса - нет обоснования самого применения свойства разумности к виду Homo Sapiense/... Вся тема бессмысленный набор буков

Чтоб не быть набором букв должен быть  некий авторитетный "судья" со стороны который уполномочен и у которого есть с чем сравнивать.   Но такого нет и не видно.
Поэтому "офицерская вдова высекла сама себя" (с)

[Пришлый]

А в нейронной сети тоже есть иерархическая структура?

Там есть весовые коэффициенты связей. Если я правильно понимаю - меняющиеся (могущие меняться) в процессе самообучения. Но сразу должен признаться, что я очень-очень плохо понимаю работу нейросетей.

Вся тема бессмысленный набор буков

Вся тема о том, что человечество должно чем быстрей тем завтра начать соответствовать авторскому представлению о том, какими должны быть человечества. В общем, автор не одинок в таком подходе: здесь, например, многие уверены, что со временем оно должно будет выстроить Сферу им. Дайсона - и ничего, ярлык "альтернативщиков" на них никто за это не клеит.

[mbrane]

Вся тема о том, что человечество должно чем быстрей тем завтра начать соответствовать авторскому представлению о том, какими должны быть человечества.

обычно представление о том что весь мир крутится только вокруг них и по их правилам  проходит годам к 5

В общем, автор не одинок в таком подходе: здесь, например, многие уверены, что со временем оно должно будет выстроить Сферу им. Дайсона - и ничего, ярлык "альтернативщиков" на них никто за это не клеит.

О да.......тут камерад попал в точку... Тут 90% верует во всяческие сказки из фольклора, научной и ненаучной фантастики... Сфера Дайсона исчо не самый модный культ карго местного этноса

[serega2007]

       Короче , чем быстрее природа избавится от человека - тем для нее лучше .

[mbrane]

Короче , чем быстрее природа избавится от человека - тем для нее лучше .

а тебе ведома цель природы?  Есть такой утверждение , который пытаются поставить во главу неравновесной термодинамики - принцип максимума энтропии, гласящая что система находящаяся далеко от равновесия стремится занять, то состояние при котором призводство энтропии при заланных ограничениях и краевых условиях максимально быстро разладить все градиеты концентраций, температур, давлений...ВАот если приять что этот принцип таки правильный, то наблюдая за деятельностью вида homo sapiense можно сказать , что он как никто другой хорошо справляется с этой  залачей, замыкая все возможные геологические циклы, переводя все в кучу равномерного говна

[sharp]

мне интересны иновации в науках, последние их тренды-то где  тонкая грань познанного расплывается в непознанное

Раскройте подробнее, какие именно последние тренды вам интересны?

К тому же с точки зрения популяризаторства наук -нужно в нее вдыхать новую кровь. Новые Эйнштейны,Лавуазье, Ломоносовы они сейчас в детский сад ходят и родились вчера. Но чтоб они состоялись  как новые ученые и как то дальше реально двигали нашу науку  они должны ею ..заинтересоваться.

Заинтересовать пузырями альбукерке или червоточинами, наверное, легко. Однако отдача от таких заинтересованных будет минимальна.
А вот попробуйте заинтересовать кого-нибудь квантовой механикой, физикой элементарных частиц, ядерной физикой. Чтобы сделать это, популяризатору потребуется, наверное, чуть больше труда и фантазии. Однако если и ждать новых фундаментальных открытий, новых Эйнштейнов - то скорее именно в этой области.

[sharp]

Там есть весовые коэффициенты связей. Если я правильно понимаю - меняющиеся (могущие меняться) в процессе самообучения. Но сразу должен признаться, что я очень-очень плохо понимаю работу нейросетей.

Ну а собственно, человечество - чем не нейронная сеть? Каждый принимает входящие сигналы, обрабатывает их, отсылает исходящие. "Коэффициенты" при этом могут меняться в процессе обучения.

[Пришлый]

Ну а собственно, человечество - чем не нейронная сеть?

"Нутром чувствую, Петька, что литр будет... А математически выразить не могу!"
Пробовал сделать упор всё на том же обнаружимом "начальнике" (должностном лице, субъекте принятия решений), но вовремя заподозрил, что на этом пути угодим в рекурсию: а кто его уполномочил быть (согласился считать) Полномочным, если опять-таки не "коллективный разум" (общественный договор)? 

[sharp]

Пробовал сделать упор всё на том же обнаружимом "начальнике" (должностном лице, субъекте принятия решений), но вовремя заподозрил, что на этом пути угодим в рекурсию: а кто его уполномочил быть (согласился считать) Полномочным, если опять-таки не "коллективный разум" (общественный договор)? 

В компьютерной нейронной сети тоже могут быть такие нейроны-"начальники", от которых на первый взгляд результат зависит в большей степени, чем от других. Однако бОльшую часть информации нейрон получает от окружения, то есть от входных сигналов. Выполнение решений зависит от подчиненных, то есть от реакции связанных нейронов на выходные сигналы. Вот и получается что "начальник" не более чем координирующее звено в сети.

Если немного порефлексировать, я думаю вы легко вспомните массу исторических примеров скрытого неподчинения приказам. И так же немало примеров, когда свита дает "королю" предвзятую информацию, тем самым манипулируя его решением. А у каждого из этой свиты свои интересы и в свою очередь, свое окружение - таким образом, решение, принятое, казалось бы, одним человеком, размывается на неопределенное количество агентов.

[mbrane]

Если немного порефлексировать, я думаю вы легко вспомните массу исторических примеров скрытого неподчинения приказам. И так же немало примеров, когда свита дает "королю" предвзятую информацию, тем самым манипулируя его решением. А у каждого из этой свиты свои интересы и в свою очередь, свое окружение - таким образом, решение, принятое, казалось бы, одним человеком, размывается на неопределенное количество агентов.

за событиями в лно не следите?

[Rattus]

Студент, а не много ли ты на себя берешь ?

Нет, детсадовец, не много.

Космические цивилизации ТУТ могут обсуждать все.

Не нарушая правил раздела это доступно немногим, как показывает практика.

Сам то своими  словами что можешь добавить ,или только про комбинезоны и знаешь?

В отличие от некоторых балаболов тут, Мы - честный специалист своего профиля. И не берусь лезть своими лаптями в те области, где специалистом не являюсь, предоставляя ссылки на работы профессионалов.

Короче, чем быстрее природа избавится от человека - тем для нее лучше.

И мы даже знаем никнейм этого человека. Как говорили старые лозунги - "Начни с себя!"  Во славу Дарвина.

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 19:54:16

    К тому же с точки зрения популяризаторства наук -нужно в нее вдыхать новую кровь. Новые Эйнштейны,Лавуазье, Ломоносовы они сейчас в детский сад ходят и родились вчера. Но чтоб они состоялись  как новые ученые и как то дальше реально двигали нашу науку  они должны ею ..заинтересоваться.

Заинтересовать пузырями альбукерке или червоточинами, наверное, легко. Однако отдача от таких заинтересованных будет минимальна.
А вот попробуйте заинтересовать кого-нибудь квантовой механикой, физикой элементарных частиц, ядерной физикой. Чтобы сделать это, популяризатору потребуется, наверное, чуть больше труда и фантазии. Однако если и ждать новых фундаментальных открытий, новых Эйнштейнов - то скорее именно в этой области.

Пызырьки альбукерке,червоточины и другие филаветовые лучи-это не на грани науки, а далеко от науки.  Это важно разделять и понимать. Речь именно про ТОНКУЮ грань где научное размывается и переходит в грани...
А ключ к успеху лежит в том что новичек приходит в науку заманенный туда этими гранями и как экспериментатор начинает пытаться  как бы заново подтвердить 100 летние фолианты про... бактерии, инстинкты..парадоксы ферми и прочие постулаты и догматы  и (внимание)  ВОЗМОЖНО (кровь то новая))  что там СМОЖЕТ  открыть новое\новеллу\иновацию =предпосылку к прорыву в области, заново перетряхнуть наплоденные сущности и как следствие запрятанные в них заблуждения которые и позволяют делать финальные выводы (типа бактерии тупые так как их технологии ниже ашельского уровня ) стопоря развитие.  И чуть погодя неистовые ортодоксы и научные террористы будут рукоплескать ему и виновато прятать взгляд  что по молодости его считали ...глупцом, альтернативщиком и прочим шаманом. Первые ,скривляясь от  старости и стукая клюкой ,будут проталкиваться к молодому ученому пожать ему руку. В истории наук полным полно подобных случаев!
      Когда я по доброму спрашиваю у Раттуса когда биозоологи придумают милафон в этом есть доля правды и сарказма. Поясню позицию:  Достяжения наук должны быть полезны для Общества и только новое качество жизни Общества в результате работы ученых  и позволяет сделать вывод о реальных!! достяжениях науки. Это аксиома.
Изучение братьев наших меньших  в этом контексте...ничего не далО Обществу. Реальное боле менее работающее направление-синтезирование новых лекарств из животных  для лечения людей и то успехи слабые (рак до сих пор не побежден со всеми генными инжинериями и нанобиотехнологиями).  В остальном можно сказать: братья наши меньшие-подножный строительный материал для людей: мы их едим,как и сотни лет назад,мы на них пашем как и сотни лет назад ,мы ими любуемся в зоопарках и дома  как и сотни лет назад. Где тут развитие для Общества? Его нет. И только Раттус нам скажет что оно есть так как куча блогов,толстые лабораторные отчеты,целые ученые группы которые изучают изучая муравьев,медали на выставках и т п научная кипучая  работа. Обществу от этого не тепло ни холодно. Даже в филосовском направлении нет сдвигов за сотни лет (вопросы о душе животных,их язык общения и мысли ,соотношение их  с родом  человеческим,месте на Планете  и т п вопросы).  Поэтому простая вещь как милафон (некое устройство\прога - агрегатор\процессатор  для начала общения с животными НА ОДНОМ языке или переводить с животного на человеческий  снимет СРАЗУ ВСЕ вопросы и заблуждения в зообиологии раз и навсегда, выступит неким таким дешифратором ху из ху тут на Планете.   Силу способности языка  как средства общения Раттус правильно формулирует кстати сам. ..И одновременно милофонопроизводство считает некой хренью. Т.е. сам себе противоречит как молодой ученый. А почему? Потому что у него закрепились две вещи друг другу противоречащие (утрированно):
-Животные тупые и ничего не могут по сравнению с Человеком
-Язык и способность к нему-есть фактор доказывающий некий хорошо квалифицируещийся  как разумный уровень его обладателя (Человека).
А теперь внимание контрольный вопрос Раттусу :   А у животных одного и того же вида  есть язык общения между собой?
(Счас начнется сказка что рекурсия их языка не такая рекурсия языка как у человека так как верхние регистры памяти нашего языка не совпадают с колебаниями третьей гармоники  ихнего восьмого уровня и поэтому ...животные тупые )
В этом то есть сарказм о милафоне))

[Пришлый]

Если немного порефлексировать, я думаю вы легко вспомните массу исторических примеров скрытого неподчинения приказам.

Делов-то! Я и примеры открытого неподчинения смогу вспомнить, причем даже с личным участием. Хотите сказать, что это довод в пользу  общечеловеческой нейросети? О_о... А на каком, собственно, основании? Только на том, что факты нарушения Правил свидетельствуют о наличии Правил как таковых?

решение, принятое, казалось бы, одним человеком, размывается на неопределенное количество агентов.

Не-не,  sharp, Вы не путайте. Я сам запутаюсь, когда время придёт.
Решение, принятое на основе ложных данных, не перестает от этого быть чьим-то принятым решением. И подпись под вердиктом "Казнить_нельзя_помиловать" - чья-то личная подпись, сколько бы советников ни шушукали подписанту "Распни его, распни!", и побег из-под стражи вместо гордого следования на Голгофу - тоже чей-то персональный выбор между одним и другим набором *рисков_&_бонусов*.

Однако бОльшую часть информации нейрон получает от окружения, то есть от входных сигналов.

Кхм...
А меньшую тогда откуда?!
Или ко мне уже пришло время запутаться и представить, что некоторую часть информации нейрон получает сам от себя?

[sharp]

А на каком, собственно, основании? Только на том, что факты нарушения Правил свидетельствуют о наличии Правил как таковых?

Я хочу сказать что исходно нет никаких правил. Есть для каждого нейрона только вход, выход и внутренний алгоритм преобразования входного сигнала в выходной. Правила образуются как результат обучения сети.

Решение, принятое на основе ложных данных, не перестает от этого быть чьим-то принятым решением. И подпись под вердиктом "Казнить_нельзя_помиловать" - чья-то личная подпись, сколько бы советников ни шушукали подписанту "Распни его, распни!", и побег из-под стражи вместо гордого следования на Голгофу - тоже чей-то персональный выбор между одним и другим набором *рисков_&_бонусов*.

Кто бы спорил. Как это противоречит тому, о чем я говорю?

А меньшую тогда откуда?!

"Нейроны"-человеки все же не совсем то же самое, что биологические или математические нейроны, и часть информации они получают со стороны неодушевленного окружения.