на чём мы полетим к звёздам?

[Жданок Дмитрий]

Кто что думает о проектах двигателей, которые смогли бы обеспечить перелёт хотя бы до ближайших звёзд?
Я вот слышал о кротовых норах, не знаю, возможно ли их действительно использовать.

[Stepa]

Межзвездные полеты - дело очень хлопотное и энергоемкое. Пока мы не имеем другого источника энергии, чем ядерный реактор. От него можно запитать некий электрический ракетный двигатель (ЭРД), как-то ионный, и полететь с малым ускорением.Лететь будем потихоньку и лет через 250 долетим. Воистину, тише едешь - дальше будешь.
Если есть термоядерный реактор, то ситуация коренным образом не изменится. Скорость истечения из такого двигателя будет в районе 100-300 км/с, и потребуется огромное количество раб. тела, чтобы куда-то полететь, хотя  в Солнечной системе этот двигатель будет очень крут.
Либо опять запитать мощный ЭРД, и лететь добрую сотню лет.
Антивещество - его делать мы пока не научились. Изолировать от контакта с обычным веществом можно только антижелезо, и то чисто теоретически, в магнитной ловушке. За обеспечение стабильности поля в этих ловушках я бы не взялся. К тому же, чтобы произвести хоть атом антижелеза, а для этого надо сделать сначала такое ядро, надо затратить колоссальную энергию. А антивещества надо не атом а десятки и сотни тонн.

В общем - ЭРД, ЯР или ТЯР, "умные" автоматы на борту.

P.S. Кротовые норы - дырки в пространстве-времени. Беда в том, что они схлопываются быстрее, чем тело проходит по ним. Чтобы стабилизировать их, нужно тело с отрицательной массой . И совершенно неясно, как открыть такую макроскопическую дыру. Нарушать причинно-следственные связи в нашем мире нельзя.

[noir]

На пепелацах полетим, на чем же еще? Только гравицапы поставить сначала надо.

Рано пока о тех. деталях такого полета думать...  

А вообще согласен - первый полет, вероятно, будет на термояде.

Кстати, а никто не задумывался, как полеты таких кораблей выглядят для наблюдателей из других звездных систем? Можем ли мы заметить запуск термоядерного звездолета откуда-нибудь с тау Кита?

[Дрюша]

Я вот слышал о кротовых норах, не знаю, возможно ли их действительно использовать.

Да, вроде бы по готовой "кротовой норе" можно было бы проскочить и быстрее (света), но её сперва нужно прорыть. А теперь сравните скорость движения метропоезда со скоростью строительства метрополитена. Кто будет строить это метро до станции Альфа Центавра? И сколько придётся ждать?

[Diletant]

К звездам мы полетим на крыльях мечты, но на всякий случай безусловно надо иметь какой-нибудь двигатель. Если конечно в ближайшее или не очень время не произойдет какое-то сногсшибательное открытие (надежда- штука увлекательная, но лучше жить тем, что имеешь), единственное на что можно реально рассчитывать- это действительно ускоритель йонов или может быть даже элементарных частиц. Во всяком случае, реальными физическими параметрами, которыми можно будет оперировать в таких масштабах, являются- магнитное поле, электрическое напряжение и масса частицы, движущейся со скоростью, сопоставимой со ск. света.
-Два слова о моем понимании терминологии в этом вопросе. Двигатель- устройство, преобразующее имеющийся вид энергии в кинетическую. Движитель- устройство, передающее кинетическую энергию от одного тела другому (нога, весло, парус и т.д.). Начнем с движителя, он должен быть эффективным. Какую бы сколь угодно большую силу и скорость мы бы ни пытались придать веслу, размахивая им в воздухе- лодка не поплывет. То же со звездолетом. Если масса выбрасываемых частиц будет мала - все в пустую. Я,честно говоря, не разбираюсь например в том, почему некоторые частицы, например фотоны или нейтрино, имеют при ск. света относительно-малую массу. На первый взгляд, из релятивистких преобразований следует, что любая масса в этом случае должна стать бесконечной, но нам это в сущности не важно. Большое число частиц увеличивает массу, как всякое материальное тело. Так, что главным фактором, одределяющем эффективность нашего движителя будет- возможность придания частицам ск. близкой к ск. света, и главным его параметром будет-длинна.

[Жданок Дмитрий]

 Человечеству нужен для таких перелётов какой-то новый сверхмощный источник энергии, но вот какой... Сначала люди знали химическую энергию - энергию внешних электронных оболочек атомов, потом, вторгаясь глубже в материю, смогли использовать энергию атомных ядер, которая оказалась намного мощнее, чем химическая. Может, далее последует открытие энергии на ещё более низком квантовом уровне, кварковая, ещё более мощная? Но, как известно, при попытках разделения кварков природа словно не хочет открывать этот источник энергии - возникает проблема адронных струй... В любом случае, я уверен, проблема будет решена - вспомните, как в Древнем Китае порох считали фантастикой. Конечно, опыты с такими энергоисточниками прийдётся проводить подальше от матушки-Земли, дабы не угрохать её окончательно...
Насчёт возможности наблюдений работы термоядерных двигателей около ближних звёзд - я думаю, это вполне реально, может быть, какие-нибудь гамма-вспышки и есть результат работы (включения) межзвёздных двигателей?

[Diletant]

Грустный это, конечно вопрос- об источнике, лучше б после, но раз  уж затронут, то можно и сейчас. Век пара и электричества, как известно- давно прошел, это по общепринятой терминологии, а по мне, так- в самом разгаре. И не в том дело, что атом знаем, а что от пара - никуда. Электрическую энергию, по большому счету, получить можем только подымив, попарив и к тому же обязательно что-нибудь покрутив. По эффективности это- как огонь трением добывать. У меня приятель ("...иных уж нет, а те- далече."), в свое время, проблемой МГД-генераторов занимался. Насколько это было приоритетно, показывает то, что совместный проект наших и америкаских ученых не был "прикрыт" даже во время афганского кризиса. Насколько я знаю, не удалось преодолеть два главных препятствия- разрушение сильным магнитным полем сверхпроводящего состояния магнитов и надежной теплоизоляции тех же магнитов от плазмы. Ядерный, а буде можно- термоядерный реактор с избытком обеспечат нас тепловой энергией, но необходимость- устанавливать на звездолете паровую турбину- не вдохновляет.    

[Жданок Дмитрий]

А если использовать искривления гравитации, перед аппаратом грав.поле расширяется, а позади схлопывается.
Вероятно, необходима большая масса для таких полей, где же её взять...

[Diletant]

Заблуждения от истин отличаются среди прочего еще и тем, что первые мелькают чаще, а вторые- ярче. Если среди тысяч сообщений мелькнет идея, которой в будущем суждено воплотиться в реальность, мы вряд ли это определим, но что-то наверняка почувствуем. Поэтому (чтобы сообщения вообще имели место), можно вводить некоторые допущения, на основе которых разбирать реальные конструкции. Предположим, что у нас есть источник эл.энергии необходимой мощности и так же имеется источник заряженных частиц. Предельная возможная плотность магнитного поля ограничивает удельную (на ед. длинны) мощность ускорительного канала. Поэтому (даже не вдаваясь в сущность работы ускорителя) ясно, что ускоряющийся поток частиц должен разводиться по все-увеличивающемуся числу параллельных ускорительных каналов. Я в теме "Полет к А.Центавра" попытался представить общий вид такого звездолета. Подобная силовая установка вполне естественно в него вписывается.  

[Alex P]

 Ребята, если мы не сумеем преодолеть световой барьер, то все разговоры о полетах к звездам так и останутся несбыточными мечтами, и человечество ждет в самом лучшем случае долгие (от 1000-3000 лет) усилия по освоения ближайших планет Венеры и Марса, а в худшем очень скорое вырождение и гибель как вида. Наиболее вероятный сценарий - разрушение нынешней  техногенной цивилизации - темные века - начало новой техногенной эры; - но поскольку в предыдущем цикле ресусы и биосфера были сильно подпорчены, то новый цикл начнется в гораздо более худших условия и в общем конец все равно один. Если дерево бросает свои семена прямо под свои корни - то потомство не сможет зародится, а дерево все равно погибнет рано или поздно.

 Alex P

[Diletant]

Деревья многие миллионы лет бросают семена под свои или под соседские корни и пока еще- есть. Стремление Разума, как и любой формы жизни расширить свой ареал обитания- вполне естественно. Способы осуществления "Космической экспансии" естественно будут качественно-различны в зависимости от технической (теоретической) возможности достичь того или иного порядка скорости, но вряд ли есть смысл противиться этой естественной тяге человека вообще. Скорей всего, даже если условием будет- многократная смена поколений в пути или многолетний анабиоз, люди все равно полетят к звездам. В любом случае есть смысл обсуждать аспекты (в том числе и моральные) этой задачи.

[Alex P]

Скорей всего, даже если условием будет- многократная смена поколений в пути или многолетний анабиоз, люди все равно полетят к звездам. В любом случае есть смысл обсуждать аспекты (в том числе и моральные) этой задачи.

 Обсуждать моральные аспекты можно сколько угодно, лететь к звездам при нынешних научных знаниях нельзя. Поэтому предлагаю обратить свои взоры на братьев (или соперников) по разуму - зеленых человечков на летающих тарелках (вообще-то говорят, что они не зеленые, а серые). См. ветку "принципы полета летающей тарелки"

 Alex P

[Diletant]

Знания, они-то сами не появятся, их добыть нужно. Мы здесь на Форуме (как это ни высокопарно звучит) тоже на "ниве познания" трудимся, так сказать- колоски подбираем, зерна истины. Шансы невелики, но глядишь и набредем на идейку, что "большая наука" проигнорировала.
Давайте поэтому, кто желает разберем, как будут взаимодействовать в ускорительном канале магн. поле, разность эл.потенциалов и зряженная частица. И не важно, что принцип и конструкции ускорителей известны (хотя мне-нет), никем не доказано, что принципиально-иной велосипед невозможен.

[bob]

Я уже наезжал на проекты межзвёздных перемещений в параллельных дискуссиях. Могу вкратце повториться - сложность получения субсветовых скоростей кроется не в дефиците энергии, а в применении традиционного вещества в качестве материала двигателя и какой-либо другой части ракеты. Я нисколько не сомневаюсь в том, что будут изобретены даже гораздо более продвинутые источники энергии, чем термояд. Это не проблема. Проблема в удержании рабочего тела двигателя с околосветовой скоростью истечения. Возьмём ядерно-ионный электроракетный двигатель, с которого всегда начинается разбор подобных проектов, на уровне современной технологии. Он теоретически мог бы обеспечить скорость порядка тысячи километров в секунду. Однако, на самом деле, этой скорости достичь не получится - расчёты не учитывают износа деталей такого двигателя. Если мы попытаемся уберечь двигатель от износа магнитной защитой, её масса возрастёт и ракета станет тихоходной. Снизим защиту - ионный поток быстро источит ходовую часть. То есть, фактическая скорость такой ракеты не намного превысит скорость термохимической. Кажется, что это лишь инженерные трудности. Но возьмём предел - при приближении скорости корабля к квантовому пределу износ его деталей от реактивной отдачи превысит прочность любого материала. То есть лететь с околосветовой скоростью материальное тело может, но любой способ разгона разрушит его гораздо раньше. Некоторые оригиналы предложили в связи с этим плазменные двигатели, действующие по принципу самоорганизации плазмы - то есть плазма плазмой же и замыкается, нет твёрдых деталей. Одна беда - полезная нагрузка такого носителя вещественная

[Diletant]

Уважаемый bob! Я естественно не знал о том, что износ деталей станет главным фактором, определяющим невозможность межзвездных перелетов, но интуитивно вероятно это предчувствовал и ввел ограничение на плотность потока в ускорительном канале. Число таких каналов на выходе в принципе может исчисляться тысячами. Частицы будут лететь по оси канала " вереницей" и взаимодействие их с кораблем будет осуществляться "через" магнитное поле. Механизм "катастрофического" разрушения деталей здесь, во всяком случае,- не очевиден.

[Alex P]

Присоединяюсь к Бобу, все разговоры о полете к звездам на реактивной тяге, как впрочем и на "парусах" - пустое фантазирование. Даже если достичь скорости в 2-3 тысячи км/c - что это даст - 300 лет в один конец до ближайшей звезды? Да все звезды в радиусе 10-30 световых лет можно обследовать на телескопах интерферометрах с достаточно большой базой. Если уж всерьез думать о полетах к звездах, надо искать принципиально иные решения. Для затравки вот ссылка: http://www.ioffe.spb.ru/journals/pjtf/2000/24/page-70.html.ru . Мною замечен странный факт, стоит мне поместить эту ссылку в какой нибудь форум, так дискуссия быстро прекращается, к чему бы это ?

 Alex P

[noir]

Сыылка уже была... Не помню только в каком топике... (Кажется, в "принципе лет. тарелки"). А по поводу содержания...

"Где-то ты меня обманываешь, только где?" - не знаю почему, но мне этот эффект кажеться немного подозрительным... Уж больно сенсационные результаты для такой установки... Жаль, 2 центнера кобальт-самариевого сплава на дороге не валяются, так бы уже кто-нибудь солидный это проверил бы...

[ing]

Добрый день.
К Alexу P: ссылка ваша очень замечательная. В рамках "лженауки" эфиродинамики данный опыт имел бы элементарное объяснение. Представьте ведро с водой, раскручиваете с помощью крыльчатки на дрели воду. Выключаете дрель и некоторое время можете снимать мощность с дрели в режиме генератора. Уменьшение веспа также легко объясняется всплыванием атомов составляющих тело при обтекании эфиропотоком. К сожалению кроме вашей ссылки мне найти ничего путного не удалось. Если такой опыт и имел место это был бы серьезный прорыв. Во всяком случае надежных подтверждений пока нет, разве только как аналогия опыт
Подклетного.

Но всетаки хочу заметить, что при использовании гидродинамических аналогий легко получаются например: правило буравчика и сила Лоренца в электродинамике.ing
PS В выпуске24 том26 такая статья значится , а "поиск" журнала авторов не находит.

[Alex P]

Сыылка уже была... Не помню только в каком топике... (Кажется, в "принципе лет. тарелки"). А по поводу содержания...

"Где-то ты меня обманываешь, только где?" - не знаю почему, но мне этот эффект кажеться немного подозрительным... Уж больно сенсационные результаты для такой установки... Жаль, 2 центнера кобальт-самариевого сплава на дороге не валяются, так бы уже кто-нибудь солидный это проверил бы...

 Ссылку я действительно давал в "принципах летающей тарелки". Там есть мой коментарий,откуда ноги растут. Да и мне все это кажется не немного а очень подозрительным, только делать какие-либо выводы на основании того, что "Чую, что что-то не так", я бы не стал. Конечно нужна прямая проверка, если конечно такой эксперимент имел место быть, только кто возьмется за это?

 Alex P

[Alex P]

Добрый день.
К Alexу P: ссылка ваша очень замечательная. В рамках "лженауки" эфиродинамики данный опыт имел бы элементарное объяснение.

 Меня интересует объяснение не в рамках "лженауки", а в рамках науки нормальной. И прежде всего надо понять, был ли этот эксперимент поставлен вообще, а если да, то надо его повторить в независимой лаборатории, а потом уж пытаться искать объяснения. Только боюсь с повторением опыта будут большие проблемы, ибо если это правда, то по идее такие опыты должны быть немедленно засекречены.

 Alex P

 P.S. Искать надо не в журнале ЖТФ, а в "письма в ЖТФ (ПЖТФ)"