Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua

[Случайный гость]

Основной аргумент сторонников искусственности - необычная форма. Насколько можно судить, астероиды таких форм в Солнечной системе встречаются редко, и вероятность, что из системы окажется выброшен именно такой астероид достаточно мала. К сожалению, формы большинства астероидов, особенно мелких, известны нам плохо и надёжной статистики по ним нет.

[Митрич]

Почему вы решили, что в СС не было миграций? Миграции одними ГЮ не ограничиваются. Более того, Солнце уже могло поглотить не один полноценный набор планет, пока этот процесс не прекратился за истощением аккреции/протопланетного диска.

Потому что древнейшим минералам на Земле ~4,2 млрд лет, а древнейшим следам  жизни ~4,1 млрд. Это твёрдое свидетельство того, что всё время существования нашей планеты её орбита была стабильной и примерно соответствовала современной. Никаких миграций за это время быть не могло.

Потому что небесная механика.

Раз в других звёздных системах астероиды могут каким-то загадочным, но естественным образом приобретать необходимую для отлёта на бесконечность скорость - то почему тогда Вы отказываете в такой возможности телам СС, когда заявляете, что Муму стопроцентно межзвёздный астероид? Так может, это тогда просто-напросто наш астероид, получивший "пинок" где-то между орбитами Марса и Юпитера или в поясе Койпера?

[Андрей Курилов]

Основной аргумент сторонников искусственности - необычная форма.

Я уже пару раз здесь говорил, что вытянутость способствует обнаружению, т.к. при вытянутой форме  объект на 1 величину ярче в максимуме блеска (когда развёрнут боком к наблюдателю), чем в случае сферической формы. Если бы Муму был сферическим, его бы очень вероятно проморгали. И похоже, уже проморгали множество менее вытянутых межзвёздных объектов

[Golossvyshe]

А что, простите, я должен доказывать? Общепринятую точку зрения?

Общепринятую кем?

Общепринятая точка зрения - Муму есть межзвёздный зонд. Спросите любого уфолога. 
Ну прекратите уже выдавать собственные воззрения за незыблемые законы природы.

Нее, спасибо, уж лучше вы озадачьтесь доказательствами своих альтернативно одарённых гипотез

МОИХ гипотез тут нет.

Своё резюме я уже изложил, сколько можно повторять. Муму - артефакт. Ignoramus et ignorabimus.

Давайте лучше обсудим другой аспект. С какой максимальной скоростью может пролетать через СС объект, чтобы алгоритмы не отсекли его как наблюдательную ошибку?
НЯП, Муму уловили только потому, что вначале приняли за обычную комету.

Не окажется ли так, что в это вот самое время, пока более или менее британские учёные перетирают всякие умозрительные фантазмы насчёт Муму, его собрат  незамеченным пересекает внутренние области СС?

И что надо сделать, чтобы подобных муму надёжно  улавливать вне зависимости от степени гиперболичности траектории?

[Андрей Курилов]

Потому что древнейшим минералам на Земле ~4,2 млрд лет, а древнейшим следам  жизни ~4,1 млрд. Это твёрдое свидетельство того, что всё время существования нашей планеты её орбита была стабильной и примерно соответствовала современной. Никаких миграций за это время быть не могло.

Да но Земля существует примерно на 300 млн. лет больше. Очевидно, что если миграции были, то были они в эпоху образования планет, т.е. в первые миллионы-десятки миллионов лет существования планет. Это никак не противоречит вашим утверждениям.

Раз в других звёздных системах астероиды могут каким-то загадочным, но естественным образом приобретать необходимую для отлёта на бесконечность скорость

Загадочный этот механизм лишь для вас лично. Вот прям с википедии, для самых упрямо зажмуривающих глаза перед общепринятыми теориями:
Current models of Oort cloud formation predict that more comets are ejected into interstellar space than are retained in the Oort cloud, by a factor of 3. Other simulations suggest that 90–99% of comets are ejected.

Так может, это тогда просто-напросто наш астероид, получивший "пинок" где-то между орбитами Марса и Юпитера или в поясе Койпера?

Учёные сразу исключили этот вариант, если вы следили за темой с начала.


Ув. Митрич, ваши трудности и заблуждения идут исключительно от незнания. Есть прекрасная тема "Существует ли Облако Оорта...", где были представлены самые разные расчёты и симуляции, показывающие как и в каких количествах возникают межзвёздные объекты при образовании планет.

[Скеп-тик]

С какой максимальной скоростью может пролетать через СС объект, чтобы алгоритмы не отсекли его как наблюдательную ошибку?

Может, есть реестр однократно наблюдаемых объектов. То, что их сотни в год - не сомневаюсь.
  Берём два однократно наблюдаемых объекта (с близкими датами, неделя-две-месяц), проводим через них орбиту с вариацией скорости 15-45 км/сек (на бесконечности), и смотрим, не лёг какой-нибудь объект на эту орбиту третий-четвёртый раз. Тупо перебираем траектории, как на коллайдере с частицами.
И посыплются "мумуподобные" как из рога изобилья!!!

[Golossvyshe]

С какой максимальной скоростью может пролетать через СС объект, чтобы алгоритмы не отсекли его как наблюдательную ошибку?

Может, есть реестр однократно наблюдаемых объектов. То, что их сотни в год - не сомневаюсь.
  Берём два однократно наблюдаемых объекта, проводим через них орбиту с вариацией скорости 15-45 км/сек (на бесконечности),

А если она, к примеру, 100? Или даже 300?

Вот я же и спросил про верхний предел.

И посыплются "мумуподобные" как из рога изобилья!!!

Да вот как бы этим-то и надо озаботиться.
А не страдать о невозвратно покинувшей нас Муму.

[Андрей Курилов]

И что надо сделать, чтобы подобных муму надёжно  улавливать вне зависимости от степени гиперболичности траектории?

Специальный космический телескоп, который позволил бы делать быстрый follow-up (вне зависимости от времени суток и погоды) с проницанием желательно где-то до 25-30 й величины. Сейчас такие объекты теряются из-за тусклости и того, что при последующих наблюдениях они оказываются за пределами поля зрения из-за своей высокой скорости.

[Андрей Курилов]

  Берём два однократно наблюдаемых объекта (с близкими датами, неделя-две-месяц), проводим через них орбиту с вариацией скорости 15-45 км/сек (на бесконечности), и смотрим, не лёг какой-нибудь объект на эту орбиту третий-четвёртый раз. Тупо перебираем траектории, как на коллайдере с частицами.

Хорошая идея. Нужно мнения профессиональных наблюдателей, которые хорошо умеют работать с данными всяких MPC.

[ziggyStardust]

Основной аргумент сторонников искусственности - необычная форма

Право же и траектория и вращение... а цвет? Если некто вырос в мире красного карлика то такой алый может быть т.с. нашим салатовым...

И похоже, уже проморгали множество менее вытянутых межзвёздных объектов

И что надо сделать, чтобы подобных муму надёжно  улавливать вне зависимости от степени гиперболичности траектории?

Кстати, горячие парни, сторонники массовой миграции... Как это вы еще "Тунгусский метеорит" сюда не отнесли? Ведь тогда все объясняется. Летел объект по гиперболе на огромной скорости и вошел в атмосферу. Фтыш - и вся кинетика в тепло, а тело каменное в газ. Кстати вполне жизнеспособная гипотеза в свете сегодняшнего дня.

[boch]

  Берём два однократно наблюдаемых объекта (с близкими датами, неделя-две-месяц), проводим через них орбиту с вариацией скорости 15-45 км/сек (на бесконечности), и смотрим, не лёг какой-нибудь объект на эту орбиту третий-четвёртый раз. Тупо перебираем траектории, как на коллайдере с частицами.

Хорошая идея. Нужно мнения профессиональных наблюдателей, которые хорошо умеют работать с данными всяких MPC.

Только не для муму. Телескопы обзорные не работают внутри конуса в сторону Солнца с элонгацией менее 60 градусов (условно), а как муму нашли, так уже и не нужно, его и так отслеживали. А для иных объектов так и делают, в MPC тоже не дураки сидят, потому муму и отловили.

Но что совершенно точно, для муму был "счастливый случай", шанс не отловить был преогромный, так как отлавливали - "по лезвию бритвы" прошли.

[Андрей Курилов]

Ну сложности есть. Наблюдатели оперируют не скоростями в км/с на бесконечности, а градусами в минуту. И тут сразу же появляются неопределённости - объект может двигаться дальше и быстрее, либо под углом и еще быстрее и вполне маскироваться под обычные астероиды. Т.е. тут отсев подозрительных объектов затруднён. Кроме того, перебор траекторий в пространстве - вычислительно непростая задача, может не хватить даже ресурсов суперкомпьютера. Однако попробовать изучить случаи "показалось" в архивах стоит. Где лежат данные о таких наблюдениях впоследствии утерянных объектов, кто знает?

[Golossvyshe]

И что надо сделать, чтобы подобных муму надёжно  улавливать вне зависимости от степени гиперболичности траектории?

Специальный космический телескоп, который позволил бы делать быстрый follow-up (вне зависимости от времени суток и погоды) с проницанием желательно где-то до 25-30 й величины. Сейчас такие объекты теряются из-за тусклости и того, что при последующих наблюдениях они оказываются за пределами поля зрения из-за своей высокой скорости.

Нуу... учитывая текущие реалии, ждать под это дело специальный космический телескоп, это беспочвенные розовые мечты.

Как насчёт обойтись имеющимися наземными инструментами?

[boch]

Ну сложности есть. Наблюдатели оперируют не скоростями в км/с на бесконечности, а градусами в минуту. И тут сразу же появляются неопределённости - объект может двигаться дальше и быстрее, либо под углом и еще быстрее и вполне маскироваться под обычные астероиды. Т.е. тут отсев подозрительных объектов затруднён. Кроме того, перебор траекторий в пространстве - вычислительно непростая задача, может не хватить даже ресурсов суперкомпьютера. Однако попробовать изучить случаи "показалось" в архивах стоит. Где лежат данные о таких наблюдениях впоследствии утерянных объектов, кто знает?

Они лежат в базе "наблюдения одной ночи", которая обширна настолько, что жесткий диск забивает сильно - сотни мегабайт.
Они нужны для "подвязки в будущем", но что там искать межзвездники никто не станет, так это точно - объекты как правило очень слабые - и кроме одной ночи, другой ночи практически ожидать сложно, а 3-4 ночи вдобавок к ним - сверхмаловероятно. Исключать что в этой базе есть межзвездники - точно нельзя. Наблюдатель мог посчитать, что объект идет по параболе или эллипсу, и вторую ночь по этой причине "промахнулся".

С муму тоже "промахивались" на каждом этапе, но "счастливый случай" был в том, что муму вместо центра все же цеплялась за край снимка, но внутри поля, а не вне его. И наблюдатели "на всякий случай" эти "плохие отметки" астрометрировали, чем поставили MPC в недоумение на первых порах, пока гиперболичность не стала очевидной.

[ziggyStardust]

учитывая текущие реалии, ждать под это дело специальный космический телескоп, это беспочвенные розовые мечты.

Возможно здесь были бы эффективны системы активной и пассивной радиолокации...

[boch]

Все эти намеки на "вот бы специальный проект по поиску межзвездников" - все это из области seti-meti, то есть подключение частного капитала  - все иные этим заниматься не собирались и не собираются. Так же как нет сетей наблюдательных по отлавливанию шаровых молний или "тунгусских феноменов". Не в той стадии, чтобы потребность возникла. Вот с околезмниками назрела - и сделали.

[Андрей Курилов]

У меня получилось что типичные межзвёздные объекты вблизи Земли будут двигаться относительно последней со скоростями от 10 до 110 км/с. Интересно, что тела СС не могут иметь скорость вблизи Земли относительно последней более 72,5 км/с. Учитывая дистанцию обнаружения (0,1-0,2 АЕ , преимущественно за теневой стороной Земли), нужно искать обжекты, движущиеся быстрее 12 градусов в сутки. Правда, таким образом пропадает значительная часть объектов, скорости которых перекрываются такими же скоростями тел СС относительно Земли (если не учитывать векторы).

[boch]

Навскидку, в первом приближении это справедливо для межзвездников вблизи их перигелия. Если они далеки от перигелия, их скорости видимые попадают в диапазон обычных околоземников, что не требует "особого слежения". Достаточно того, что поисковики работают мозаиками и в большинстве случаев объект хотя и попадет "не на свой элемент мозаики", а на соседние, то есть принцип слежения менять не нужно (мозаики и сейчас в сумме широкопольные), но вот алгоритмы дорабатывать "на избыток скорости" нужно.
Если бы муму шла близко от Земли, но в перигелии, ее бы точно не смогли отловить. Спасло то, что вследствие ее удаления по радиусу от Солнца, видимая скорость делала муму похожей на обычные кометы, околоземники, а алгоритмы оказались "в пределах допустимого смещения" за интервал времени между наблюдениями. То есть если бы не гиперболичность самой траектории, муму ну ничем не отличалась от кометы или астероида (имея эту гиперболичность траектории), а понять можно было только по анализу траектории.
Чем дальше объект от перигелия в диапазоне до 1,2 АЕ, тем "ближе" он по движению к типичным околоземникам, и тем ближе существующие алгоритмы к тому, чтобы принять его за околоземник СС и отловить. Вот тут просто геометрия положений и движений "пошла навстречу". Так что в прошлом могло быть много межзвездников "близких к перигелию", которых алгоритмы существующие просто отсекли.

[Митрич]

Как это вы еще "Тунгусский метеорит" сюда не отнесли? Ведь тогда все объясняется. Летел объект по гиперболе на огромной скорости и вошел в атмосферу. Фтыш - и вся кинетика в тепло, а тело каменное в газ. Кстати вполне жизнеспособная гипотеза в свете сегодняшнего дня.

Тунгусское тело непосредственно перед взрывом летело с весьма небольшой скоростью - порядка 1-2 км\сек. Так что мимо.

[petrovich1964]

Фтыш - и вся кинетика в тепло, а тело каменное в газ

В Европе наблюдали необычные закаты. Это сколько же пыли было нужно после взрыва? Значит нужна большая масса. А большая масса на большую скорость, даст большую энергию. Вроде бы энергию Тунгуского взрыва подсчитали.