Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua  (Прочитано 156859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
На редкость вменяемая популярная статья
Will astronomers be ready for the next ‘Oumuamua?
  • Появление Оумуамуа в небе, очевидно, является лишь верхушкой айсберга из популяции межзвёздных малых тел, об изучении которых учёные раньше могли только мечтать.
  • LSST сможет открывать 1 или более подобных межзвёздных малых тел в год.
  • С учётом предыдущих пунктов, Laughlin and Yale doctoral student Darryl Seligman предлагают сделать эдакий межзвёзднный Deep Impact, т.е. подставить на пути одного из следующих межзвёздных малых тел болванку.
  • Проблема в более раннем обнаружении объекта. В случае Оумуамуа окно для запуска перехватчика было в июле, в то время как Оумуамуа был (или была?) обнаружен в конце октября.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Ну вот с пролета этого "нечто" прошло почти пол-года.Астрономы знают как,где и когда искать аналогичные тела.И?Что-нибудь нашли?Если нет,то почему?Когда найдут?И что будем делать если и через пять-шесть лет ничего аналогичного не отыщется? ???
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
В общем, необходимо развёртывать нормальную систему наблюдения за всем что летает в пределах хотя бы 2-3ае от Солнца.
Примерно как за околоземным пространством наблюдают.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
И?Что-нибудь нашли?Если нет,то почему?
Pan-STARRS до этого искал ~ 5 лет. Т.е. нужно ждать ещё лет 5, если ничего лучше пока нет. Если пересмотреть некоторые алгоритмы, то меньше. LSST заработает тоже ещё лет через 5. Так что рано пока ещё спрашивать.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Pan-STARRS до этого искал ~ 5 лет. Т.е. нужно ждать ещё лет 5, если ничего лучше пока нет. Если пересмотреть некоторые алгоритмы, то меньше. LSST заработает тоже ещё лет через 5. Так что рано пока ещё спрашивать.
Не факт, что следующий раз будет через 5 лет, а не через 25 или 125...

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
то меньше. LSST заработает тоже ещё лет через 5. Так что рано пока ещё спрашивать.
Ну ладно.Предположим и через 10 лет тишина.А что обычно делают в подобных случаях?Берут ластик пожирнее и трут работы?Или ученые коты двигавшие концепцию заурядности события совершают в период ханами коллективное сеппуку?И никто не несет ответственности за упущенные временные рамки в подготовке догонной миссии? Сказка о потерянном времени.. :(
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Ну ладно.Предположим и через 10 лет тишина.А что обычно делают в подобных случаях
Статистику изучать советуют в таких случаях. Чем больше пройдёт времени до обнаружения следующего чисто гиперболического тела, тем более маловероятным везением окажется Оумуамуа. Нет оснований предполагать, что Оумуамуа - априори невероятное везение. Это вообще - неинтересный разговор. С гнильцой.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Нет оснований предполагать, что Оумуамуа - априори невероятное везение.
Почему же? Много ли астероидов выбрасывается из нашей системы? Объём Солнечной системы по отношению к объёму космоса приходящемуся на одну звезду в среднем, в наших окрестностях?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Почему же?
Потому что для этого нужны основания. Т.е. потому что потому. А вот для заурядности никаких специальных оснований не требуется.
Много ли астероидов выбрасывается из нашей системы? Объём Солнечной системы по отношению к объёму космоса приходящемуся на одну звезду в среднем, в наших окрестностях?
А это здесь вообще не при чём.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Т.е. из совсем уж загадок остаётся только отсутствие комы.

Если бы протопланетные диски других звёзд выбрасывали бы преимущественно астероиды, а не кометные ядра, то это означало бы, что в них формируются сугубо каменные или газовые планеты (без нептунов). Однако этого не наблюдается. Изобилие среди открытых экзопланет суперземель и нептунов, с плотностью в промежутке между водой и камнем (1-3 т/м3) говорит о том, что многие экзопланеты также образуются из планетозималей, содержащих много летучих веществ.

Т.е. либо Оумуамуа имеет слишком малый размер для сохранения летучих веществ (неизвестны кометы из ОО с таким малым размером ядра), либо большинство межзвёздных малых тел образуется не в процессе образования планет (как принято считать), а в результате какого-то другого, неизвестного процесса.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
неизвестны кометы из ОО с таким малым размером ядра.
Хм, интересно почему? Это может быть наблюдательной селекцией?

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 344
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Нет оснований предполагать, что Оумуамуа - априори невероятное везение. Это вообще - неинтересный разговор.

Разговор подобный имеет место быть, ибо "1 объект в год в обозримом будущем" есть крайний, самый оптимальный случай".
Опять же на него по теории вероятности стопроцентно уверенно надежно лучше не надеяться, иначе это тоже "край".
Не вижу статистики на примере одного объекта, хотя допускаю, что один в год реально может быть, но только может быть. Что будет на самом деле, может показать только время. Может ли быть один в 100 лет? А почему нет.
Если, например бы история астрономии не имела тысяч лет наблюдений, например облака разошлись только 10 лет назад, и впервые стало видно звезды, и в МП вспыхнула сверхновая, то это не значит, что они будут вспыхивать каждые 10 лет. Вот и пример "одного объекта" за период наблюдений. Для межзвездника тоже только сейчас "виртуально облака разошлись" за счет развития наблюдательных приборов, Потому знать период между повторными приходами ну никак не можем, то есть "один за год", это просто вероятная ожидаемая величина "умственно оправданная".

Хм, интересно почему? Это может быть наблюдательной селекцией?
Трудно попасть в ближайшие окрестности Земли, а на большем расстоянии могут быть не наблюдаемы. Муму-то тоже на самом ближайшем расстоянии нашли, пройди объект за Солнцем мы и не подозревали бы об этом. Потому наблюдательная селекция - это в первую очередь.

Тут есть парадокс. Крупные кометы обнаружимые "внутри орбиты Юпитера" при их оппозиции, тем более обнаружимы "внутри орбиты Марса", если они даже на элонгации от Солнца менее 90 градусов. Предположим кометы с диаметром ядра менее 50-100 метров наблюдаемы только в окрестностях Земли. Тогда наблюдательно может быть картина (условно) N крупных комет в год + 0 комет мелких, а в реальности  N крупных комет в год + (>N) комет мелких, но мы их не можем видеть.

Это объясняет, почему SOHO-комет больше, чем остальных, но это результат уникальности семейств комет. Если бы их не было, мы бы не имели даже такого случая подтверждения наличия "мелких". Для комет из Оорта вероятность попасть "на дистанцию свечения SOHO-комет" либо мизерна, либо интервал времени между их появлениями слишком велик и мы их не видим.

В пользу межзвездника это как раз дает плюсик. Раз он прошел очень близко от Солнца, что уникально, то это говорит, что их много, только мы их не видим. Вот только достаточно ли этого пункта для "одного в год" еще не ясно.
Логически понятно, что чем ближе наблюдаемый межзвездник смог пройти от Солнца, тем плотность распределения объектов в пространстве больше. Если бы он так близко не прошел и от Солнца и от Земли, то у Курилова бы не было оснований говорить об "одном в год". Мысль то понятная.
« Последнее редактирование: 19 Фев 2018 [18:56:13] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов


неизвестны кометы из ОО с таким малым размером ядра.
Хм, интересно почему? Это может быть наблюдательной селекцией?
Тут есть 2 интересных момента, которые мне удалось накопать
* неизвестны дамоклоиды (неактивные объекты из ОО) с перигелием менее 1,5 АЕ
* есть таки кометы с размером ядра 100-200 м - все они соднцескрёбы, с перигелием не более 0,05 АЕ

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов


Если бы он так близко не прошел и от Солнца и от Земли, то у Курилова бы не было оснований говорить об "одном в год".
Я думаю здесь упоминание моей фамилии лишнее, так как утверждение о ">=1/год" принадлежит явно не мне, а профессионалам, писавшим статьи об LSST. Это они считали, а не я.


Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
А это здесь вообще не при чём.
Вы считаете что астероиды образуются в межзвёздном пространстве? Откуда взялся Oumuamua в межзвёздном пространстве? Мне кажется из какой то звёздной системы. Как часто выбрасываются астероиды из звёздных систем? Вот в нашей Солнечной системе много из известных астероидов исчезло, то есть улетело за пределы?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 9 809
  • Благодарностей: 891
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
А это здесь вообще не при чём.
Вы считаете что астероиды образуются в межзвёздном пространстве? Откуда взялся Oumuamua в межзвёздном пространстве? Мне кажется из какой то звёздной системы. Как часто выбрасываются астероиды из звёздных систем? Вот в нашей Солнечной системе много из известных астероидов исчезло, то есть улетело за пределы?
Уважаемый petrovich1964!!!
Прочитайте пожалуйста всё от начала до конца. Там всё есть написано.  ::)
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Pan-STARRS до этого искал ~ 5 лет. Т.е. нужно ждать ещё лет 5, если ничего лучше пока нет.
Там вроде серьёзная ошибка в алгоритме поиска была...
Т.е. из совсем уж загадок остаётся только отсутствие комы.
Так посчитали же вроде - за один пролёт просто не успевает прогреться.
Тут есть 2 интересных момента, которые мне удалось накопать
* неизвестны дамоклоиды (неактивные объекты из ОО) с перигелием менее 1,5 АЕ
* есть таки кометы с размером ядра 100-200 м - все они соднцескрёбы, с перигелием не более 0,05 АЕ
Может именно потому что неакивные? А с перигелием более 1.5ае разве много наобнаруживали?

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Почему же?
Потому что для этого нужны основания. Т.е. потому что потому. А вот для заурядности никаких специальных оснований не требуется.

Замечательная фраза! Даже плюсик поставлю. Только автор вряд-ли предполагает, какие подводные камни имеет данное допущение.

Потому что, если вдуматься, то гипотеза о том, что Муму - инопланетный исследовательский зонд - является ещё более "заурядной", чем гипотеза "Муму - межзвёздный астероид". Мы знаем, что земная цивилизация существует, а это значит, что цивилизации - явление заурядное. Мы знаем, что теоретически уже сегодня земляне способны построить космическую конструкцию сходного с Муму размера и даже отправить её на межзвёздное расстояние - значит, подобные конструкции тоже явление заурядное. Если бы мы запускали зонд к другой звезде - само собой разумеется, что постарались-бы проложить его траекторию как можно ближе к ней. Муму так и прошла.  Вывод: Муму скорее инопланетный зонд, чем межзвёздный астероид :D
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Там вроде серьёзная ошибка в алгоритме поиска была...
5 лет - как раз после исправления ошибки, если я правильно помню. Кроме того, есть и другие обзоры - Catalina, LINEAR и прочие.

Так посчитали же вроде - за один пролёт просто не успевает прогреться.
Кометы из ОО прилетают либо впервые, либо раз в миллион лет (+/- пару порядков). Разница в общем, невелика между телом из ОО и межзвёздным телом. В том числе и по условиям экспозиции облучением ГКЛ. Единственные 2 возможных варианта:
  • Комет с таким малым размером ядра не бывает (все известные кометные ядра больше 400 м в поперечнике). Это может быть вызвано сверхновыми, "пропекающими" все без исключения кометы в Галактике на глубину не менее 200 м или даже древними вспышками активности ядра Галактики. Плохо согласуется с сохранением холодных молекулярных облаков в Галактике, поэтому идея вообще плохая в принципе.
  • Кометы из Облака Оорта все "динамически старые" и нет комет, которые впервые вблизи Солнца. Появление кометной активности вызывается накопительным эффектом перигелиев, когда тепловая волна проникает вглубь и вызывает диффузию летучих веществ во все стороны, в том числе и в направлении поверхности. После каждого перигелия летучие вещества, находящиеся изначально глубоко, реконденсируются (точнее намерзают) всё ближе и ближе к поверхности, пока наконец объект из ОО в N-ом по счёту перигелии не начнёт проявлять кометную активность. Хорошо согласуется с отсутствием неактивных объектов из ОО (дамоклоидов) с перигелием менее 1,5 АЕ.
Может именно потому что неакивные? А с перигелием более 1.5ае разве много наобнаруживали?
13 % от всех объектов из ОО в диапазоне перигелиев 1,5-3 АЕ. Комет, соответственно 87 %. Синие ромбики на графике ниже.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
гипотеза о том, что Муму - инопланетный исследовательский зонд - является ещё более "заурядной", чем гипотеза "Муму - межзвёздный астероид". Мы знаем, что земная цивилизация существует, а это значит, что цивилизации - явление заурядное
Малые небесные тела выбрасываются в межзвёздное пространство десятками квадриллионов в рассчёте на одну звезду. Сколько цивилизаций приходится на одну звезду? Ну допустим 1 к 10 млн. Сколько звездолётов отправляет каждая такая цивилизация? Ну допустим, оптимистичненько так, 1000. Получаем, что разница в пространственной концентрации естественных малых тел и звездолётов будет около 20 порядков.