Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем  (Прочитано 13869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Проще предположить, что цивилизации умеют удалять из недр звёзд вещество.

Вообще-то камрад Dayan уже разгромил эту гипотезу ( см. ответ #36),  доказав то, что к сожалению и подозревалось - в данном конкретном каталоге, по данным конкретным звездам написана, мягко говоря - "устаревшая информация". Более поздние исследования фактически дезавуируют эти данные. Как говорится : "Артефактов нет, расходимся" 8)
Лично у меня его труд по разбору этих артефактов вызывает уважение, не пожалел сил и времени укокошить эти робкую надежду на "космические чудеса". Сверкнул металл Оккама бритвы  и покатились головы "чужих" в овраг.  :'( Справедливость восторжествовала, но мир стал опять немножечко скучнее.

Там кстати (в каталоге)  и явные опечатки встречаются вроде этого :


|Наименование|Пр. восхождение|Склонение|Расстояние, пк|Спектр. класс|Эфф. температура, K|Мин. откл. темп.|Макс. откл. темп.
|MOA-2012-BLG-505L|268.14166668|-32.040000006|  7210|  M|  0.1|  0.1|  0.2

Получается, что астрономы разглядели на расстоянии 7210 пк, звезду с эффективной температурой 0,1 Кельвина, да еще и присвоили ей спектральный класс "M" - крутяк!

 

В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн ENZO_Saratov

  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ENZO_Saratov
Господа, такой вопрос. Допустим двигатель, который будет способен разогнать космолет до скорости света, мы не создадим. Да и учитывая расстояния во Вселенной, его использование сомнительно. Есть ли вообще возможность, найти, создать (как?) т.н. червоточины. Путем искривления пространства...пофантазировать если. Потому что иначе, в межвездных путешествиях отпадет всякий смысл. Потому что это был бы единственный способ, достигнуть точки В за короткий промежуток времени.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 668
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Есть ли вообще возможность, найти, создать (как?) т.н. червоточины. Путем искривления пространства...пофантазировать если. Потому что иначе, в межвездных путешествиях отпадет всякий смысл.

Неоднократно отвечали тут на подобные вопросы. И ответ примерно такой: "точно неизвестно возможно ли создать червоточины. Но если возможно, то количество энергии необходимое для создания будет запредельным для нашей цивилизации."
Проекты звездолётов хотя бы рассчитывают, что вот сейчас ещё 20-30 лет развития, и у нас будут материалы и технологии необходимые для построения этих звездолётов, которые могут достичь скорости в 0.001 - 0.01 скорости света.  А идеи с червоточинами и прочими преодолениями скорости света смотрятся совсем нереалистично. Похоже на сладкие сны иначе говоря  :)
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Господа, такой вопрос. Допустим двигатель, который будет способен разогнать космолет до скорости света, мы не создадим. Да и учитывая расстояния во Вселенной, его использование сомнительно. Есть ли вообще возможность, найти, создать (как?) т.н. червоточины. Путем искривления пространства...пофантазировать если. Потому что иначе, в межвездных путешествиях отпадет всякий смысл. Потому что это был бы единственный способ, достигнуть точки В за короткий промежуток времени.
Для обсуждения этих вопросов есть специальная тема, и она даже на первой странице раздела.
Там кстати подобные идеи уже высказывались, вы не первый желающий обмануть природу ;)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
"Артефактов нет, расходимся"
Манать торохтеть. Ай вонт рашен проститют артефактс. ;D

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Вообще-то камрад Dayan уже разгромил эту гипотезу ( см. ответ #36),  доказав то, что к сожалению и подозревалось - в данном конкретном каталоге, по данным конкретным звездам написана, мягко говоря - "устаревшая информация". Более поздние исследования фактически дезавуируют эти данные. Как говорится : "Артефактов нет, расходимся" 8)
Дело не в каталогах, и не в стройности господствующих взглядов. И так понятно, что звезда не может датироваться ранее БВ ("залезания" через погрешность допустимы и бывают), т.к. содержание веществ тяжелее водорода не может оказаться отрицательной величиной.

Однако в начальную эпоху был период (видимо ещё до рекомбинации), когда вещество было уже веществом, плазмой, но не могли повсеместно не протекать процессы, аналогичные внутризвёздным. Так что начальное вещество для образования звёзд уже содержало не только водород и гелий, но и наверное всю таблицу Менделеева, пусть и на порядки в меньших долях чем сейчас (кстати вопрос, ведь современные данные могут быть уже вторичными, и на самом деле изначально Вселенная была не такой уж "чистой" как считается). Например (хороший пример): ru.wikipedia.org/wiki/HD_140283

Вопрос о том, какой процент звёзд на самом деле является  искусственно модифицированными, как они должны выглядеть - вопрос постановки рабочей гипотезы, изменённых формул для типичной "дикой" эволюции, и затем сверки с каталогами (ну или как результат альтернативной подгонки под них).

Да и например тёмная материя - чем не результат деятельности цивилизаций? Или их среда обитания? Звёзд всё меньше, ТМ всё больше... Сейчас вроде считается, что процент ТМ не изменяется со временем, но наблюдения распределения на больших расстояниях очевидно оставляют лазейку для других гипотез.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2017 [03:45:16] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 651
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Товарищи господа!
Есть же нейтринный Нобель.
Но вопрос -то так и остался открытым - у нас нет данных о качественном и количественном характеров термоядерных процессов происходящих на Солнце он лайн.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Товарищи господа!
Есть же нейтринный Нобель.
Но вопрос -то так и остался открытым - у нас нет данных о качественном и количественном характеров термоядерных процессов происходящих на Солнце он лайн.
Исчерпывающих данных нет. Но качественно и как следствие количественно (или наоборот) всё вроде уже состыковали, не? Да и вообще, это вопрос для другого раздела. Или у Вас гипотеза, что в текущие процессы на Солнце постоянно вмешиваются инопланетяне?
Carthago restituenda est

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 651
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Товарищи господа!
Есть же нейтринный Нобель.
Но вопрос -то так и остался открытым - у нас нет данных о качественном и количественном характеров термоядерных процессов происходящих на Солнце он лайн.
Исчерпывающих данных нет. Но качественно и как следствие количественно (или наоборот) всё вроде уже состыковали, не? Да и вообще, это вопрос для другого раздела. Или у Вас гипотеза, что в текущие процессы на Солнце постоянно вмешиваются инопланетяне?
Ну разумеется если у нас мозгов не хватает - то обязательно инопланетяне.
Не надо мне свои мысли за мои выдавать.

Посчитали? И сколько же процентов сейчас в тех или других циклах? И как идёт процесс импульсно или постоянно?

Тут как-то самый уважаемый мною модератор раздела уверял что если будет избыток энергетического баланса - то значит инопланетяне - имхо - в таком случае на всех внешних планетах - инопланеняте ))))

Какие у Вас объяснения избытка излучаемой энергии внешних планет СС ?
« Последнее редактирование: 25 Окт 2017 [04:58:09] от Константин ВАРБ »
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
OratorFree конечно + за проведенную работу, особенно интересен вопрос про звезды старше Вселенной, но стоит заметить, что возраст звезды, это величина не равная времени, которое звезда может поддерживать жизнь на планете. Наше Солнце например по разным оценкам способно поддержать жизнь от пары сотен миллионов лет до миллиарда.  Причем комфортные условия такие как сейчас будет скорее всего именно во временном интервале в сотню- другую миллионов лет. Что это значит? Только то, что пригодными для жизни можно считать звезды способные поддерживать стабильную светимость без значительных колебаний на протяжение не менее .. ну миллиарда лет как минимум.
Все остальное из графика можно выкинуть.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Что говорит нам о том, что нет никакой разницы между системами образовавшимися 12 млрд. лет назад.И образующимися сейчас.
тяжелых элементов для образования планет земного типа всегда было достаточно.
огромное спасибо за инфу. меня этот вопрос всегда интересовал
теперь ясно, что у древних звезд вроде Каптена могли образовываться "скалистые" планеты.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Допустим двигатель, который будет способен разогнать космолет до скорости света, мы не создадим. Да и учитывая расстояния во Вселенной, его использование сомнительно. Есть ли вообще возможность, найти, создать (как?) т.н. червоточины. Путем искривления пространства...пофантазировать если.
забудьте о сверхсвете, червоточинах, искажениях. туфта это, извините на слове.
Потому что это был бы единственный способ, достигнуть точки В за короткий промежуток времени.
понятие "промежуток времени" понятие условное. нам с нашим эфемерным сроком жизни и сто лет много. а для развитой цивилизации, достигшей индивидуального бессмертия и тысячи лет - не срок.
« Последнее редактирование: 28 Окт 2017 [12:27:54] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
ввиду, что исходя из принципа ординарности нашей системы, огромности нашей Галактики (200 - 400 млрд. звезд), возраста Вселенной 13,47 млрд. лет, кто-то уже должен был появиться и даже колонизировать всю нашу Галактику

Не должен был. Колонизация Галактики мало того, что не имеет никакого смысла, так еще видимо находится далеко за физическими пределами возможного развития цивилизации.
Когда этот парадокс выдумали, считалось, что мы вот-вот научимся шастать по космосу как у себя во дворе, а значит и другие должны были давно научится. Но сейчас ясно, что это не так. Межзвездные полеты крайне сложная задача и вряд ли будут когда-либо осуществлены. Какая там колонизация Галактики!
А деятельность цивилизации в своей системе с межзвездных расстояний просто не заметна. Даже в самом оптимистическом варианте между ближайшими цивилизациями должны быть тысячи парсек.
Ларчик просто открывался. Мы ничего не видим, потому что  и не должны ничего видеть.
 

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Когда этот парадокс выдумали, считалось, что мы вот-вот научимся шастать по космосу как у себя во дворе, а значит и другие должны были давно научится. Но сейчас ясно, что это не так. Межзвездные полеты крайне сложная задача и вряд ли будут когда-либо осуществлены.
то есть Вы считаете, что никто никогда за миллиарды лет существования Галактики не смог осуществить межзвездный полет?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Почему никто не берёт в расчёт простую вещь - у Вселенной было Начало! А значит, был общий Старт! Отсюда - будет и Лидер, Первопроходец, который до эволюционирует до Разума и Космической Экспансии Первым!
Ну а отсюда - Мы и есть Первые! Все современные наблюдательные данные об этом свидетельствуют!
Аргументы же типа:
-"Как это так, МЫ - ПЕРВЫЕ, когда вокруг в Галактике столько звёзд и планетных систем вроде пригодных для жизни, и даже Старше, чем Солнечная" - не канают. Потому что наблюдательные факты говорят о нашем Первенстве!

И Это - наиболее вероятное состояние Дел. Природа Земли тоже уже миллионы лет благоприятствует развитию технической Цивилизации. Тем не менее, появилась она именно Сейчас, в предыдущие две сотни лет. Индейцы Америки тоже наверно, сильно удивлялись, что из-за Океана к ним не приплывают равные им по развитию люди. В конце концов дождались - приплыли.
Так и в рассматриваемой ситуации - у на есть Первенство. Просто потому, что именно Сейчас в Галактике на одной из планет Разум наконец "Дозрел". И этот Разум - Мы.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
то есть Вы считаете, что никто никогда за миллиарды лет существования Галактики не смог осуществить межзвездный полет?
Ну почему же?  Совершить флаговтык на соседней системе вполне могли. Может и мы (вернее, наши далекие потомки пост-люди) сможем осуществить флаговтык на Проксиме (или что там в то время будет по соседству?).
Но никакой колонизации, разумеется, не происходит. Во-первых она бессмысленна. Планеты колонизировать нет смысла (гравитационный колодец, несовместимость биосфер, неподходящие условия). Все необходимые ресурсы можно взять в космосе (астероидные пояса, спутники гигантов, энергия Солнца). Эти ресурсы есть и в своей системе и переться за ними в другие системы нет смысла. А в-вторых мы уже довольно близки к технологическому пределу и колонизация Галактики далеко за ним, чисто по физическими причинам.
Так что вопрос с колонизаций и сам парадокс пора снимать с повестки дня.

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Потому что наблюдательные факты говорят о нашем Первенстве!
Какие факты?

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Почему никто не берёт в расчёт простую вещь - у Вселенной было Начало!
Согласно новейшим теориям - начала не было. Были циклы. То что мы принимаем за начало, всег лишь момент столкновения соседних бран-вселенных
https://www.popmech.ru/science/10377-za-trillion-let-do-bolshogo-vzryva-chto-bylo-trillion-let-nazad/

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Почему никто не берёт в расчёт простую вещь - у Вселенной было Начало!
Согласно новейшим теориям - начала не было. Были циклы. То что мы принимаем за начало, всег лишь момент столкновения соседних бран-вселенных
https://www.popmech.ru/science/10377-za-trillion-let-do-bolshogo-vzryva-chto-bylo-trillion-let-nazad/

Да мало ли что там было. Главное - было Огненное Начало, непроходимое для Сложных Систем. А значит - нужно было всё начинать в Новом Цикле "С Начала". А это эквивалентно Общему Старту.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
теперь ясно, что у древних звезд вроде Каптена могли образовываться "скалистые" планеты.
Найдите же хотя бы одну. А до того это вилами по воде.

забудьте о сверхсвете, червоточинах, искажениях. туфта это, извините на слове.
Сквозь червоточину
За год ваши взгляды сильно изменились? :)

для развитой цивилизации, достигшей индивидуального бессмертия и тысячи лет - не срок.
Забудьте об индивидуальном бессмертии, туфта это, извините на слове.