Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: скорость вращения Меркурия  (Прочитано 5111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #20 : 19 Окт 2017 [21:44:09] »
На мой взгляд
Я специально на эти случаи подпись поставил:
Цитата
Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #21 : 19 Окт 2017 [21:47:41] »
Доказательства обратного или прямого совершенно спокойно считаются математически.

что выше и было проделано.

однако, согласитесь, не все наши математические расчеты соответствуют реальности. Много раз в истории науки это было доказано.

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #22 : 19 Окт 2017 [21:48:26] »
У вас же нет доказательства обратного.
По поводу доказательства обратного - https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела

Движение Меркурия по орбите подчиняется законам Кеплера. Это подтверждено в том числе наблюдениями с Земли.
Вращение его вокруг оси постоянно - это закон сохранения. И кроме того это подтверждено наблюдениями с Маринера и Мессенджера
Все это вместе дает этот эффект замысловатого движения Солнца в небе Меркурия.

С какой именно из этих 3-х строк вы несогласны ?

Кстати, на Земле движение движение Солнца в небе тоже неравномерно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_времени
Только не так сильно выражено, как на Меркурии, без попятных движений. Потому что эксцентриситет орбиты меньше, и сутки короче.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #23 : 19 Окт 2017 [21:49:24] »
Доказательства обратного или прямого совершенно спокойно считаются математически.

что выше и было проделано.
Не было. Выше было непонятно что.

однако, согласитесь, не все наши математические расчеты соответствуют реальности. Много раз в истории науки это было доказано.
Первое, что нужно сделать в ситуации, когда хочется перевернуть представление о Вселенной одним росчерком пера и тычком пальцем в небо - усомниться в своей правоте. Начните с этого.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #24 : 19 Окт 2017 [21:58:57] »
Движение Меркурия по орбите подчиняется законам Кеплера. Это подтверждено в том числе наблюдениями с Земли.
Вращение его вокруг оси постоянно - это закон сохранения. И кроме того это подтверждено наблюдениями с Маринера и Мессенджера
Все это вместе дает этот эффект замысловатого движения Солнца в небе Меркурия.

С какой именно из этих 3-х строк вы несогласны ?

Эффект "замысловатого движения" дает не перечисленное вами, а то, что "угловая скорость орбитального движения превышает угловую скорость вращательного движения". Из перечисленного вами ничто не доказывает указанного превышения.
Кроме того, Мессенджер и Маринер не измеряли реальную скорость Меркурия в перигелии. Они его даже "не застали" в перигелии, судя по отчетам. Эта скорость - расчетная величина, сделанная на основании определенных допущений, которые являются гипотезами и фактически не подтверждены, я имею в виду массу Солнца и гравитационную постоянную. Собственно, даже масса Землия является предположением, основанном на гипотезе, которая фактически не подтверждена, а вовсе не на реальных фактах. Никто не знает, что в реальности находится в глубене Земли ниже 50 км, не говоря уже про центр планеты.

Итак имеем, что если бы не наша святая вера в незыблемость наших гипотез, жизнь могла бы быть совсем иной.

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #25 : 19 Окт 2017 [22:00:42] »
Первое, что нужно сделать в ситуации, когда хочется перевернуть представление о Вселенной одним росчерком пера и тычком пальцем в небо - усомниться в своей правоте. Начните с этого.

Я бы рад. Да не пойму, в чем конкретно я дожен усомниться. Собственно, я уже усомнился, в частности по поводу Меркурия.

А вы почему не хотите усомниться в своей правоте?

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #26 : 19 Окт 2017 [22:22:43] »
Откройте учебник по эфемеридной астрономии и посчитайте как движется Меркурий по орбите (\(\nu(t)\)), вычтите из этого (\(\omega t\)) вращение вокруг собственной оси. Разница и даст кривую движения.
Для наглядности я разложил движение по проекциям на оси.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #27 : 19 Окт 2017 [22:23:56] »
А вы почему не хотите усомниться в своей правоте?
Потому что я потратил на то, чтобы понимать всё это, немалую долю своей жизни.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #28 : 19 Окт 2017 [22:25:06] »
что если бы не наша святая вера в незыблемость наших гипотез, жизнь могла бы быть совсем иной.
Я прям вдруг почувствовал свою вину перед голодающими детьми Африки.



Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #29 : 19 Окт 2017 [22:50:09] »
Потому что я потратил на то, чтобы понимать всё это, немалую долю своей жизни.


Вы знаете, уважаемый, я вот с большим удовольствием почитал недавно "Даилоги" Галилея. Не знаю, доводилось ли вам изучать этот славный труд. Но думаю, вы и без того понимаете, в чем была основная заслуга этого ученого мужа. При том, что Коперник уже убедительно всем показал задолго до Галилея, что система мира гелиоцентрическая, а не геоцентрическая.
Из этой книги видно, что Галилей в основном борется с предрассудками "ученых" прежнего времени, которые, потратили немалую долю своей жизни на то, чтобы утвердиться в непреложности идей Аристотеля. Для них (перипатетиков) авторитет Аристотеля был настолько незыблем, что они даже не удосужились проверить практически те опыты, на которые ссылался Аристотель, дабы доказать неподвижность Земли. И поскольку их по тем временам было абсолютное большинство, не удивительно, что идеи Коперника, Кеплера, Галилея вызывали столь нервную реакцию.

Я полностью согасен с вами, что после столько тяжких усилий, потраченных на приобретение знаний, овладение мим, на их анализ и синтез, выслушивать "предположения" относительно того, что "на самом деле" все устроено иначе, как-то даже заподло. Однако, для того, чтобы с чистой совестью игнорировать все подобные вещи, необходимо обладать несгибаемой верой в святую истинность собственной позиции, прямо как папская инквизиция, которая в итоге потребовала от Галилея отречься от фактов, которые согодня мы считаем даже как бы очевидными.

Что касается приведенных вами графиков и расчетов, только одно замечаение. Допустите, что в перигелии орбитальная скорость Меркурия не превышает 57 км/с.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #30 : 19 Окт 2017 [22:52:08] »
Вы знаете, уважаемый, я вот с большим удовольствием почитал недавно "Даилоги" Галилея. Не знаю, доводилось ли вам изучать этот славный труд. Но думаю, вы и без того понимаете, в чем была основная заслуга этого ученого мужа. При том, что Коперник уже убедительно всем показал задолго до Галилея, что система мира гелиоцентрическая, а не геоцентрическая.
Из этой книги видно, что Галилей в основном борется с предрассудками "ученых" прежнего времени, которые, потратили немалую долю своей жизни на то, чтобы утвердиться в непреложности идей Аристотеля. Для них (перипатетиков) авторитет Аристотеля был настолько незыблем, что они даже не удосужились проверить практически те опыты, на которые ссылался Аристотель, дабы доказать неподвижность Земли. И поскольку их по тем временам было абсолютное большинство, не удивительно, что идеи Коперника, Кеплера, Галилея вызывали столь нервную реакцию.
Будете в том же духе продолжать дальше?

В модели выше фигурируют только параметры орбиты и вращения строго в соответствии с законами небесной механики, которые действуют в нашей Вселенной. Там скорость даже неявно не нужна.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #31 : 19 Окт 2017 [22:56:56] »
При эксцентриситете орбиты 0,195 Солнце при движении по небосводу замирает, если больше - есть фаза, когда Солнце движется вспять. Фактический эксцентриситет Меркурия - 0,205, то есть больше критической величины. Вывод - движение вспять есть.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #32 : 19 Окт 2017 [22:59:51] »
Stupa, надеюсь, Вы видите по графику, почему утверждается, что есть фаза обратного движения Солнца-то?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #33 : 19 Окт 2017 [23:01:47] »
Вы видите по графику, почему утверждается, что есть фаза обратного движения Солнца-то?

Разумеется. Благодарю вас. Может посоветуете ссылку, где можно скачать учебник?

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #35 : 20 Окт 2017 [02:06:34] »
В модели выше фигурируют только параметры орбиты и вращения строго в соответствии с законами небесной механики, которые действуют в нашей Вселенной. Там скорость даже неявно не нужна.

Насколько я понимаю, вся приведенная модель привязана к константе GM, через которую, собственно, рассчитывается и скорость в перигелии/афелии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Перигелий). То есть вместо собственно скоростей тут учитываются отношения масс. Таким образом, данная математическая модель привязана к расчетным величинам, значение которых не подтверждено никакими фактическими данными, о чем я уже говорил выше. Не станете же вы утверждать (или станете?), что кому-то известна точная масса Солнца и планет. И если не станете, то придется согласиться, что эта величина расчетная, вычисленная согласно некоторой гипотезе, научность которой состоит только в том, что она позволяет с заданной долей вероятности утверждать некоторые факты относительно нашей солнечной системы.

Ваше утверждение, что данные законы "действуют в нашей вселенной" я считаю бездоказательными. Подобным образом вы хотите общепринятой гипотезе придать значение вселенского закона, однако, доказать это вы не можете, и остается вопросом предпочтения: принимать это на веру как данность, либо сомневаться в этом и не принимать. Ни тот ни другой подход нельзя назвать строго научным. Использование общепринятой модели действительно позволяет сделать некоторые расчеты, однако проверить их практически и подтвердить фактами наука пока не в состоянии.

Между тем даже сравнительно небольшое отклонение константы GM от указанной выше величины может существенно повлиять на видимое движение Солнца на Меркурии, что очевидно. Кроме того, нельзя исключать возможность существования иных факторов, которые в данной модели не учитываются, но могут иметь место. Точность данной модели, повторяю, практически не подтверждена.

В указанном вами "календаре" я не обнаружил вот чего:

Цитата: Deimos
При эксцентриситете орбиты 0,195 Солнце при движении по небосводу замирает, если больше - есть фаза, когда Солнце движется вспять.

На мой взгляд, это как раз самое интересное. Если это положение не зависит от массы планеты и GM, то это, ИМХО, ближе к небесной механике. Прошу вас, если я пропустил это в "календаре", укажите страницу, если это из другого источника, дайте ссылку.

Вообще же, на стр. 58 "Календаря" говорится, что "скорость планет обратно пропорциональна квадратному корню из большой полуоси". Когда я пытался рассчитать скорость Меркурия в перигелии без учета GM, я руководствовался именно этим соображением и пришел к совсем иным расчетным данным, согласно которым ретроградного движения там наблюдаться не должно.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #36 : 20 Окт 2017 [11:31:53] »
В модели выше фигурируют только параметры орбиты и вращения строго в соответствии с законами небесной механики, которые действуют в нашей Вселенной. Там скорость даже неявно не нужна.

Насколько я понимаю, вся приведенная модель привязана к константе GM, через которую, собственно, рассчитывается и скорость в перигелии/афелии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Перигелий). То есть вместо собственно скоростей тут учитываются отношения масс. Таким образом, данная математическая модель привязана к расчетным величинам, значение которых не подтверждено никакими фактическими данными, о чем я уже говорил выше. Не станете же вы утверждать (или станете?), что кому-то известна точная масса Солнца и планет. И если не станете, то придется согласиться, что эта величина расчетная, вычисленная согласно некоторой гипотезе, научность которой состоит только в том, что она позволяет с заданной долей вероятности утверждать некоторые факты относительно нашей солнечной системы.
Вот и неправильно понимаете. Напрямую наблюдаются положения планет и периоды их обращения, что дает возможность расчитать элементы их орбит, а уже потом определить GM, и, соответственно, массы объектов.
« Последнее редактирование: 20 Окт 2017 [12:14:25] от Gleb1964 »

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #37 : 20 Окт 2017 [11:41:28] »
Stupa, собственно, какие выводы мы должны делать из вашего словоблудия-то? Какие-то полунамёки с отрицанием всего и вся, а по существу - ни слова.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #38 : 20 Окт 2017 [12:17:56] »
Вот и неправильно понимаете. Напрямую наблюдаются положения планет и периоды их обращения, что дает возможность рассчитать элементы их орбит, а уже потом определить GM, и, соответственно, массы объектов.

Это понятно. Но не зная GM можно ли определить, например, скорость Меркурия в перигелии?

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: скорость вращения Меркурия
« Ответ #39 : 20 Окт 2017 [12:27:35] »
Вот и неправильно понимаете. Напрямую наблюдаются положения планет и периоды их обращения, что дает возможность рассчитать элементы их орбит, а уже потом определить GM, и, соответственно, массы объектов.

Это понятно. Но не зная GM можно ли определить, например, скорость Меркурия в перигелии?
Если известны положения объектов на разные моменты времени, значит известна и их динамика. Что здесь непонятного? На небе наблюдают угловые положения, масштабный множитель или расстояния в Солнечной системе известны.