Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические рубежи теории относительности  (Прочитано 24212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Я вас спрашиваю в принципе. Вот есть какая-то произвольная задача. Чтобы ее решить вы ввели какой-то "особенный" способ синхронизации часов для простоты расчетов. После получения результата вы будете пересчитывать их к одному из "основных" видов синхронизации?

физики действительно уже нет, так мы и должны её возродить.
Я бы не так спросил, а к чему вообще эта синхронизация? Ну в эксперименте понятно, человек действительно может выполнить такую разноместную синронизацию расставленных где-то своих часов. Но физика - это наука о Природе, которая функционирует и без вмешательства человека. Окружающим часы, расставленные человекрм, природным процессам они абсолютно по фиг эти самые часы.
Смысл синхронизации состоит в том, что после измерения мы должны на удалённых часах сдвинуть стрелки назад. Ну какие природные процессы могут это выполнить, сдвинуть назад то, что уже произошло ?  :)   Поэтому если синхронизация часов и имеет хоть какой-то смысл в физике, то только для чисто кинематического описания наблюдаемого, но никак не для его объяснения.

 

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Поэтому если синхронизация часов и имеет хоть какой-то смысл в физике, то только для чисто кинематического описания наблюдаемого, но никак не для его объяснения.

Именно поэтому все ТРИ вышеперечисленных способа имеют равное право на существование и использование.
Нельзя назвать один физичным, а другие нефизичными.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Вот есть какая-то произвольная задача. Чтобы ее решить вы ввели какой-то "особенный" способ синхронизации часов для простоты расчетов. После получения результата вы будете пересчитывать их к одному из "основных" видов синхронизации?

Я не знаю никаких способов синхронизации, кроме трех выше обозначенных.
Всегда от одного можно перейти к другому по соответствующим формулам.
То есть вы считаете, что другие (произвольные) способы синхронизации не корректны? Так?  :)

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Вы продолжаете скрещивать ежа с ужом  Скорость света в СТО предельна. Если обнаружится возможность мгновенной телепортации - СТО лопнет как мыльный пузырь.

Не лопнет. СТО не пострадает.
То, что в СТО постулируется как предельная скорость - окажется скоростью распространения взаимодействий в эфире, а телепортация будет работать на том, чтобы заставить "кусок" эфира, состоящий из дискретных элементов, вести себя как один единственный дискретный элемент, такое слипание и должно давать скачок в пространстве.
Ладно, раз вы так ревностно бережете СТО, не буду вас больше провоцировать. Хотя вижу в вашей "душе" тщательно скрываемое неприятие СТО  ;)

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Я вас спрашиваю в принципе. Вот есть какая-то произвольная задача. Чтобы ее решить вы ввели какой-то "особенный" способ синхронизации часов для простоты расчетов. После получения результата вы будете пересчитывать их к одному из "основных" видов синхронизации?

физики действительно уже нет, так мы и должны её возродить.
Я бы не так спросил, а к чему вообще эта синхронизация? Ну в эксперименте понятно, человек действительно может выполнить такую разноместную синронизацию расставленных где-то своих часов. Но физика - это наука о Природе, которая функционирует и без вмешательства человека. Окружающим часы, расставленные человекрм, природным процессам они абсолютно по фиг эти самые часы.
Смысл синхронизации состоит в том, что после измерения мы должны на удалённых часах сдвинуть стрелки назад. Ну какие природные процессы могут это выполнить, сдвинуть назад то, что уже произошло ?  :)   Поэтому если синхронизация часов и имеет хоть какой-то смысл в физике, то только для чисто кинематического описания наблюдаемого, но никак не для его объяснения.
Соглашусь, что мы пока мало что можем объяснить. Но ведь постепенно идем в эту сторону, хотя и медленно  :). Физика много чего не способна объяснить. А фундаментальные понятия (типа пространства и времени) вообще объяснить невозможно. Что-то можно объяснить ведь только на основе более простых понятий, чем объясняемое. А более простых для пространства и времени (пока) нет.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Поэтому если синхронизация часов и имеет хоть какой-то смысл в физике, то только для чисто кинематического описания наблюдаемого, но никак не для его объяснения.

Именно поэтому все ТРИ вышеперечисленных способа имеют равное право на существование и использование.
Нельзя назвать один физичным, а другие нефизичными.
А почему только три? Способов синхронизации, которые будут давать разный результат, можно много придумать.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
А почему только три? Способов синхронизации, которые будут давать разный результат, можно много придумать.

Наверное, можно, но они должны быть физичными, то есть за ними должна стоять какая-то физика.
Если рассмотреть эти три, то под ними стоит такая физика.
1. Мгновенная - это синхронизация (хотя и находится на сегодняшний день в области мысленного эксперимента), которая позволяет найти ЕДИНСТВЕННУЮ ИСО, в которой световая синхронизация совпадает с мгновенной, то есть дает возможность найти АСО, в этом ее главный физический смысл.
2. Световая - в этой синхронизации пространство ИСО изотропно, скорость света инвариантна, она совпадает с синхронизацией медленного переноса, что очень удобно для практических целей.
3. По эталону (когда в первой ИСО световая, а в другой часы выставлены по часам первой в нулевой момент) - эта синхронизация упрощает решение некоторых задач, удобна, если нужно рассматривать только две ИСО, в которых вторая выполняет некоторую подчиненную роль, в некотором смысле,  это подобие (по форме, но не по сути) мгновенной синхронизации, когда нами за АСО выбрана произвольная ИСО.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
То есть вы считаете, что другие (произвольные) способы синхронизации не корректны? Так? 

Я просто не вижу никаких других, чтобы можно было судить о их корректности или не корректности.
Не будете же Вы синхронизировать от балды? Должна быть некая обоснованная логика (ведь под эту синхронизацию нужно получить уравнения преобразований координат и времени), потому кроме трех и не вижу.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
И здесь не по философии форум...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
А почему только три? Способов синхронизации, которые будут давать разный результат, можно много придумать.

Наверное, можно, но они должны быть физичными, то есть за ними должна стоять какая-то физика.

Совершенно верно! Рад, что в этом мы нашли взаимопонимание.

То есть вы считаете, что другие (произвольные) способы синхронизации не корректны? Так? 

Я просто не вижу никаких других, чтобы можно было судить о их корректности или не корректности.
Не будете же Вы синхронизировать от балды? Должна быть некая обоснованная логика (ведь под эту синхронизацию нужно получить уравнения преобразований координат и времени), потому кроме трех и не вижу.

Полностью согласен!

Теперь предлагаю сосредоточиться вот на чем. Ваши три способа, несомненно, имеют под собой некое физическое обоснование. Но обоснование - обоснованию рознь. Обоснования не могут быть абсолютно эквивалентными в смысле убедительности, поскольку все они основаны на тех или иных допущениях. Обоснования эти могут быть как логическими, так и физическими. Очевидно, что логические обоснования более "сильные". Таким образом мы можем формально "ранжировать" методы синхронизации по надежности их обоснования. Я предлагаю такой порядок (в порядке убывания надежности обоснования):
1. Квантовая синхронизация (назовем так синхронизацию с помощью телепортации, а то термин "мгновен-ая" начинает многих раздражать)
2. Световая (согласно методики СТО)
3. По эталону

Вы согласны с таким порядком?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Я предлагаю такой порядок (в порядке убывания надежности обоснования):

Это, скорее, ранжир по степени причинной зависимости.
Из 1-й можно получить все остальные 1-ю и 2-ю.
Из 2-й можно получить 3-ю.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Удалил оффтоп.
Rishi, замечание за "философию".
аФон+, замечание за "телепорт".


Комментарий модератора раздела По 30% за оффтоп.
« Последнее редактирование: 15 Мар 2018 [19:58:08] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Я предлагаю такой порядок (в порядке убывания надежности обоснования):

Это, скорее, ранжир по степени причинной зависимости.
Из 1-й можно получить все остальные 1-ю и 2-ю.
Из 2-й можно получить 3-ю.
Принцип причинности является лишь одним из критериев для обоснования синхронизации. Так все же вы согласны с таким ранжированием, или нет?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Принцип причинности является лишь одним из критериев для обоснования синхронизации

Естественно. Я Вам и говорю, что ранжирование зависит от критерия, если ранжировать по критерию  частоты практической применимости, то световая займёт первое место, поскольку наиболее востребована в "повседневной" практике.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Принцип причинности является лишь одним из критериев для обоснования синхронизации

Естественно. Я Вам и говорю, что ранжирование зависит от критерия, если ранжировать по критерию  частоты практической применимости, то световая займёт первое место, поскольку наиболее востребована в "повседневной" практике.
Не по частоте практической применимости, а по уровню обоснованности (физической, логической) или надежности. Все способы синхронизации опираются на некоторые (разные) допущения, поэтому не могут быть совершенно одинаково надежны. Согласны?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Все способы синхронизации опираются на некоторые (разные) допущения, поэтому не могут быть совершенно одинаково надежны. Согласны?

Это они по форме разные.
Например, СТО-синхронизация опирается на принцип относительности, а мгновенная, напротив предполагает выделенную АСО.
Казалось бы противоречие, ан нет, принцип относительности вытекает из теории в которой используется мгновенная синхронизация, более того из этой же теории видно, что невозможно никакими доступными сегодня методами определить эту АСО (т.е. принцип относительности найден теоретически, а не запостулирован)

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Все способы синхронизации опираются на некоторые (разные) допущения, поэтому не могут быть совершенно одинаково надежны. Согласны?

Это они по форме разные.
Например, СТО-синхронизация опирается на принцип относительности, а мгновенная, напротив предполагает выделенную АСО.
Казалось бы противоречие, ан нет, принцип относительности вытекает из теории в которой используется мгновенная синхронизация, более того из этой же теории видно, что невозможно никакими доступными сегодня методами определить эту АСО (т.е. принцип относительности найден теоретически, а не запостулирован)
Ваша фраза "никакими доступными сегодня методами" подразумевает, что в будущем АСО будет найдена. Значит теория неверна, поскольку она теоретически предсказывает принцип относительности, который в будущем будет нарушен.
Прошу все-таки определиться с тем, какая синхронизации, на ваш взгляд, имеет более надежное основание, т.к. они существенно отличаются.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Все способы синхронизации опираются на некоторые (разные) допущения, поэтому не могут быть совершенно одинаково надежны. Согласны?

Это они по форме разные.
Например, СТО-синхронизация опирается на принцип относительности, а мгновенная, напротив предполагает выделенную АСО.
Казалось бы противоречие, ан нет, принцип относительности вытекает из теории в которой используется мгновенная синхронизация, более того из этой же теории видно, что невозможно никакими доступными сегодня методами определить эту АСО (т.е. принцип относительности найден теоретически, а не запостулирован)
А может, наоборот, мгновенная синхронизация - простая подгонка под СТО, поскольку мгновенная синхронизация требует распространения сигнала с бесконечной скоростью. Очевидно, что бесконечная скорость - просто пафосная фигура речи, и на практике, даже если какие-то фантастические методы макроскопической телепортации и будут придуманы (в чем я лично сомневаюсь) все дело сведется к какой-то скорости, достаточно большой, больше скорости света, но в любом случае, конечной.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Удалён оффтоп.
Для обсуждения "СЭТ" есть специальная тема.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
даже если какие-то фантастические методы макроскопической телепортации и будут придуманы (в чем я лично сомневаюсь) все дело сведется к какой-то скорости, достаточно большой, больше скорости света, но в любом случае, конечной.

Скорость, превышающая световую, нарушает причинность в СТО.



Цитата
Поскольку никакой сигнал не может распространяться быстрее света, световой конус имеет прямое отношение к причинно-следственной структуре пространства, а именно, он разделяет всё пространство-время на три части по отношению к вершине: область абсолютного прошлого (конус прошлого; все события, которые могли повлиять на событие в вершине), область абсолютного будущего (конус будущего; все события, на которые влияет событие в вершине конуса) и область абсолютно удалённого (события, отделённые от вершины пространственноподобным интервалом, то есть не связанные с вершиной причинно-следственными связями). Уравнение светового конуса с вершиной в начале отсчёта зависит от пространства-времени, и имеет особенно простой вид в пространстве Минковского:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81

« Последнее редактирование: 23 Мар 2018 [14:46:07] от аФон+ »