Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические рубежи теории относительности  (Прочитано 24207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Так а длина рельса-то какая, тоже на выбор?
А можно длину "под заказ" организовать?
И какое отношение этот выбор имеет к реальности? Или они все реальны? Типа мультивселенная - все варианты параллельно сосуществуют?
Длина рельса определена после выбора способа синхронизации.
Под заказ длину можно организовать, но только локально.
Отношение такое - один из многих способов описания реальности. Не путайте реальность
и способ ее описания.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
расскажите как измерить сжатие/сокращение солнечной системы.

Повесить спутники ретрансляторы вдоль орбиты вокруг Солнца и измерить время путешествия света по замкнутой окружности.
Но переход к СС не совсем наша задача, тут присоединяется дополнительно гравитация, вносящая свой вклад

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Причем здесь какой-то кондуктор? Разрыв синхронизации это противоречие: из того, что t 1 =t 2 =...=t n   получается t n ≠t 1 . В каком вагоне поезда будет разрыв?

Ну и что, что будет разрыв? Разрыв будет в вагоне, который сзади от вагона, с которого начали синхронизацию.
Мы живем с подобной синхронизацией и никому не икается, когда в Москве 15-00 в Петропавловске-Камчатском 00-00, и ничего, никакие "вагоны" из точки разрыва не лезут.
Это ПРОТИВОРЕЧИЕ, а не просто разрыв. Еще раз, приглядитесь внимательнее: из того, что \(t_1 =t_2 =...=t_n\) получается \(t_n \ne t_1\)
И давайте часовые пояса оставим в покое. Они принципиально никакого отношения не имеют к обсуждаемой проблеме.

Это никакое не противоречие, что хорошо видно, если реализовать Вашу синхронизацию из центра.
При такой синхронизации вылезает НЕУДОБСТВО, кондуктор стареет (или молодеет) от небольших перемещений между вагонами, чтобы убрать такое плавание возраста, удобно перейти к световой синхронизации. Теперь возраст кондуктора не плавает непрерывно относительно часов вагонов, но только один раз делает скачок, когда кондуктор делает полный круг.

Поймите, возраст его меняется и в Вашей синхронизации, но от вагона к вагону, это показано вот тут

Найдем разность показаний между часам со световой синхронизацией и часами синхронизированными по часам первой ИСО

\(t'_{свет}-t'=(t'_{сэт} - V'x'/c^2) - (t'_{сэт} - \Large \frac{(Vx'/c^2)(1-U^2/c^2)}{1+UV/c^2}) \)


\(t'_{свет}-t'= - Vx'/c^2 - \Large \frac{(Ux'/c^2)(1-V^2/c^2)}{1+UV/c^2} + \frac{(Vx'/c^2)(1-U^2/c^2)}{1+UV/c^2} \)

Отсюда, окончательно получаем:

\(t'_{свет}-t'=-Ux'/c^2\)

Тут я не стал доказывать, что медленный перенос и световая синхронизация идентичны, но об этом много говорилось в свое время в соответствующей теме.

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Либо он сделает это грамотно, используя искривленных координат как в ОТО,  и получит тогда тот же самый правильный результат,  т.е. поезд сократился а рельсы нет.
Да ну что Вы... - расскажите как измерить сжатие/сокращение солнечной системы.
Ну это просто - ищите в вики скорость солнечной системы относительно CMBR и в какую сторону, поставсте результат в формулу для Лоренцовского сокращения, ну и знаете что в сторону движения солнечная система сжата таким фактором. 

Но мне кажется вы не об этом спрашивайте, нет?  Ведь если следовать идеологией СТО или ОТО, то мы не можем знать что CMBR frame привилегирована, это пожалуй только случайное такое движение всей той локальной вселенной которую мы видим. Ладно, пусть.  В СТО мы не можем установить какая у нас абсолютная скорость.  Но ускорение в СТО устанавливается абсолютно.  И этим отличается рельсы (не ускоренные) и поезд (которому надо поварачиваться, и поэтому ускоряется).  И эта разница - причина того что нет симметрии с картинкой где поезд в покое и рельсы вращаются.   И поэтому СТО может давать результат у которого этой симметрии нет: поезд сокращается а рельсы нет. 

А если это вычислить в ИС которая движется,  то общая картина более запутанная - где-то рельсы сокращаются даже больше чем вагоны, где-то нааборот, но в сумме, по всему кругу, у нас получится что-то что измеримо без всякой синхронизации,  а именно отношение длины поезда к длине всех рельсов всего круга.  А это отношение уже не зависит ни от каких выборов ИС или каких-то других координат. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
это пожалуй только случайное такое движение всей той локальной вселенной которую мы видим.
При чём тут "вся вселенная"? - только поверхность последнего рассеяния...  ;)

В СТО мы не можем установить какая у нас абсолютная скорость.  Но ускорение в СТО устанавливается абсолютно.  И этим отличается рельсы (не ускоренные) и поезд (которому надо поварачиваться, и поэтому ускоряется).  И эта разница - причина того что нет симметрии с картинкой где поезд в покое и рельсы вращаются.
Посмотрите темы про замкнутую плоскую вселенную...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
...
Посмотрите темы про замкнутую плоскую вселенную...
Вселенная математически может быть такой, но темы такой не помню. :)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
...
Посмотрите темы про замкнутую плоскую вселенную...
Вселенная математически может быть такой, но темы такой не помню. :)
Например, Движение двух световых сигналов в замкнутой вселенной.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Эта ситуация может быть квалифицирована как противоречие
Дайте определение.
Потому как под Вашу "квалификацию" попадают и параллельные переносы в пространствах ненулевой кривизны, и, даже, корни квадратного уравнения.
Определение из Википедии:
"Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия."

Очевидно, что обсуждаемая ситуация \(t_1 =t_n\) и \(t_1 \ne t_n\) в точности соответствует этому определению.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Для начала надо с рельсами разобраться.
Кому надо и зачем?
Думаю, что надо всем, кто хочет достичь понимания явлений природы, а не просто заниматься арифметикой.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Очевидно, что обсуждаемая ситуация
Очевидно нет - здесь нет суждений или понятий, только формулы.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
это пожалуй только случайное такое движение всей той локальной вселенной которую мы видим.
При чём тут "вся вселенная"? - только поверхность последнего рассеяния...  ;)
А я про "всю вселенную" ничего и не писал.  Только о "локальной вселенной которую мы видим".
Посмотрите темы про замкнутую плоскую вселенную...
А это еще зачем?  Ситуация там такая же.  В эфире Лорентца все ясно.  Топология \(\mathbb{T}^3\times \mathbb{R}\), ну для простоты берем просто одномерный  \(\mathbb{T}^1\times \mathbb{R}\cong \mathbb{S}^1\times \mathbb{R}\) с метрикой \(ds^2 = d\tau^2 - d\varphi^2\). Теперь поезд прямой, неускоренный, рельсы тоже, но результат такой же, рельсы которые в покое самые длинные, а поезда сокращаются в зависимости от скорости.  Локально не заметно,  нет локальной возможности сравнить длины которые не зависят от синхронизации, но глобально синхронизация возможна.  И измерять длину глобальных рельсов и глобального поезда возможно.  И если рельсы короче, значит на самом деле рельсы движутся относительно эфира. 

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Ну так а что тогда вам не нравится в постановке вопроса в первом сообщении темы?
Пассажир поезда одинаково просто может воспользоваться как вращающейся СО, так и МСИСО. Вот только прогнозы в отношении длины пролетающего мимо пассажира рельса получаются противоположными. Как с этим быть-то?
т.е. поезд сократился а рельсы нет.   Противоположных физических предсказаний нет.
Насколько я понял, вы считаете, что пассажир поезда не в праве использовать локально МСИСО для нахождения длины пролетающего мимо него рельса?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Так а длина рельса-то какая, тоже на выбор?
А можно длину "под заказ" организовать?
И какое отношение этот выбор имеет к реальности? Или они все реальны? Типа мультивселенная - все варианты параллельно сосуществуют?
Длина рельса определена после выбора способа синхронизации.
Под заказ длину можно организовать, но только локально.

Получается длина это не объективное физическое свойство тела, поскольку зависит от прихоти наблюдателя. Верно?

Отношение такое - один из многих способов описания реальности. Не путайте реальность
и способ ее описания.

А почему разные способы описания одной и той же реальности дают разные результаты?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Это никакое не противоречие, что хорошо видно, если реализовать Вашу синхронизацию из центра.
При такой синхронизации вылезает НЕУДОБСТВО, кондуктор стареет (или молодеет) от небольших перемещений между вагонами, чтобы убрать такое плавание возраста, удобно перейти к световой синхронизации. Теперь возраст кондуктора не плавает непрерывно относительно часов вагонов, но только один раз делает скачок, когда кондуктор делает полный круг.

Возраст кондуктора не может скакать, это нефизичное допущение. Даже часы, какой бы конструкции они не были, не могут мгновенно менять положение своих "стрелок", а уж возраст кондуктора не может скачкообразно меняться тем более.
Интересно, на каком основании вы не считаете  противоречием необходимость совместного выполнения условий \(t_n \ne t_1\) и \(t_n = t_1\)?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Очевидно, что обсуждаемая ситуация
Очевидно нет - здесь нет суждений или понятий, только формулы.
Знакомая позиция. К сожалению вы не сможете обойтись только формулами. Чтобы формула имела хоть какой-то смысл - все аргументы должны быть как минимум определены, описаны.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А я про "всю вселенную" ничего и не писал.  Только о "локальной вселенной которую мы видим".
Тем не менее, РИ мы видим с поверхности...

Ситуация там такая же.
Да.
И измерять длину глобальных рельсов и глобального поезда возможно.
Только никакого отношения к "эфиру", поездам и рельсам это не имеет, а зависит только от способа "образования" цилиндра.
И измерять проще не длины, а именно дельту синхронизации....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Очевидно, что обсуждаемая ситуация
Очевидно нет - здесь нет суждений или понятий, только формулы.
Знакомая позиция. К сожалению вы не сможете обойтись только формулами. Чтобы формула имела хоть какой-то смысл - все аргументы должны быть как минимум определены, описаны.
Рекомендую ознакомиться с мат.логикой (исчислением высказываний) прежде чем приводить из википедии цитаты, смысла которых не понимаете.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Возраст кондуктора не может скакать, это нефизичное допущение.
Вектор при параллельном переносе по замкнутому контуру может скакать....
Корни квадратного уравнения не могут скакать - необходимо должен быть только один корень.
Логарифм комплексного числа не существует - значение функции не может скакать.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Получается длина это не объективное физическое свойство тела, поскольку зависит от прихоти наблюдателя. Верно?
Конечно. Так же как и одновременность.
"Объективное физическое свойство" это собственная длина.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Насколько я понял, вы считаете, что пассажир поезда не в праве использовать локально МСИСО для нахождения длины пролетающего мимо него рельса?
Да.  Но он не вправе просто складывать различные длины полученные в разных ИСО.