Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические рубежи теории относительности  (Прочитано 24222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Так это не я первый написал, эту цитату привел ulitkanasklone:
В приведенной цитате не нашел про способ измерения длины, соответствующий
заранее выбранной одновременности. Если разные способы определения длины соответствуют разным
одновременностям то вполне могут получиться разные результаты.

Использование понятия об одновременности - это общий подход при измерении длины движущегося тела в СТО, поскольку когда тело движется равномерно и прямолинейно другой способ предложить затруднительно. В данном случае мы вынужденно являемся "заложниками" того, как определили одновременность. То, что этот способ не описан в цитате, означает лишь то, что он за рамками данной конкретной цитаты.

Вы как, уже дозрели, что круговая симметрия для движущихся рельс во вращающейся СО
соответствует определенной одновременности?
Или по прежнему утверждаете, что в случае вращающейся СО при любом способе
синхронизации часов длина всех движущихся рельсов одинаковая, то есть в этой
уникальной СО длина движущихся рельс не зависит от принятой одновременности?

     Во вращающейся СО длина рельсов не может быть разной. Оставляете ли вы синхронизацию ИСО, или вводите новую синхронизацию, где часы в каждом вагоне синхронизируются как в соответствующей МСИСО. Если же вы введете совершенно произвольную синхронизацию, то никакого отношения к физическому времени (одновременности) эта синхронизация иметь не будет, поскольку не будет иметь никаких физических или логических оснований.
     Я вам это и пытаюсь донести - равенство длин рельсов во вращающейся СО имеет физические, геометрические, логические основания. Если же вы, используя часы и какой-либо способ их синхронизации, получите неравенство их длин, то это будет просто означать, что назвать показания таких часов физическим временем нет никаких оснований.
    Понимаете в чем дело, когда речь идет о конвенциальности (допускающей некоторый произвол) определения одновременности, то подразумевается, что единственное условие, которое должно выполняться, это принцип причинности. А это условие не позволяет ввести одновременность однозначно. Поэтому для определения одновременности приходится прибегать к дополнительным физическим принципам. Например, однородности и изотропности пространства, постулату о постоянстве скорости света, геометрической симметрии, и т.п. И СТО тут не исключение. Прочтите внимательно о чем пишет Эйнштейн в отношении синхронизации часов, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.148]:
     «Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».

Обратите внимание, что с точки зрения Эйнштейна явления передачи сигнала "туда" и "обратно" должны быть абсолютно идентичны, т.е. симметричны. Без этого такую синхронизацию нельзя назвать обоснованной. Например, если вам предложат в ИСО синхронизировать часы вспышкой света из точки, которая не равноудалена от часов, вы же не будете считать такую синхронизацию обоснованной? Или будете?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Рельсы ведь неподвижны, они не могут удлиняться
Если зацикленный поезд в результате движения увеличит свои размеры в силу деформации , то это неизбежно повлечет деформацию рельсов. Но я так понял тема не об этом.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Использование понятия об одновременности - это общий подход при измерении длины движущегося тела в СТО, поскольку когда тело движется равномерно и прямолинейно другой способ предложить затруднительно. В данном случае мы вынужденно являемся "заложниками" того, как определили одновременность. То, что этот способ не описан в цитате, означает лишь то, что он за рамками данной конкретной цитаты.
Во вращающейся СО с круговой симметрией ( то есть, длина всех движущихся рельсов
одинакова ) и в МСИСО одновременность одинакова или разная?
Во вращающейся СО длина рельсов не может быть разной. Оставляете ли вы синхронизацию ИСО, или вводите новую синхронизацию, где часы в каждом вагоне синхронизируются как в соответствующей МСИСО.
В случае синхронизации часов вращающейся СО по ИСО, в которой рельсы
 покоятся, длина движущегося под вагоном рельса будет больше длины вагона,
в случае же синхронизации часов во вращающейся СО по часам МСИСО длина
движущегося под вагоном рельса будет короче вагона. Так что, длина рельс будет
разная.
   
Обратите внимание, что с точки зрения Эйнштейна явления передачи сигнала "туда" и "обратно" должны быть абсолютно идентичны, т.е. симметричны. Без этого такую синхронизацию нельзя назвать обоснованной. Например, если вам предложат в ИСО синхронизировать часы вспышкой света из точки, которая не равноудалена от часов, вы же не будете считать такую синхронизацию обоснованной? Или будете?
Обратите внимание, что во вращающейся СО с круговой симметрией скорость света туда и обратно разная. Такая синхронизация обоснована?
Вы уже забыли, что во вращающейся СО синхронизация в предположении, что
скорость света туда равна скорости света обратно глобально ( по кругу ) не сходится? Что приводит к противоречию.
Какая именно синхронизация обоснована - от решаемой задачи зависит а не от
того, кто что чует или кому чего нравится-не_нравится.


Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Рельсы ведь неподвижны, они не могут удлиняться
Если зацикленный поезд в результате движения увеличит свои размеры в силу деформации , то это неизбежно повлечет деформацию рельсов. Но я так понял тема не об этом.
Поезд не увеличивает свои размеры. Как я уже писал, можно считать, что радиус дороги достаточно большой, чтобы можно было пренебречь влиянием нормального ускорения на геометрическую форму вагонов (и рельсов тоже).

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Во вращающейся СО с круговой симметрией ( то есть, длина всех движущихся рельсов
одинакова ) и в МСИСО одновременность одинакова или разная?

Одновременность (точнее способ синхронизации часов) может быть и одинаковой, и разной. При этом круговая пространственная симметрия сохраняется в обоих случаях. Вы можете синхронизировать все часы в вагонах одним сигналом из центра окружности, - длины всех вагонов будут одинаковыми. А можете синхронизировать часы на каждом вагоне из центра самого вагона (как в МСИСО), - длины всех вагонов будут тоже одинаковыми. Причем не важно даже как вы будете измерять длину, с помощью часов или без.

В случае синхронизации часов вращающейся СО по ИСО, в которой рельсы
 покоятся, длина движущегося под вагоном рельса будет больше длины вагона,
в случае же синхронизации часов во вращающейся СО по часам МСИСО длина
движущегося под вагоном рельса будет короче вагона. Так что, длина рельс будет
разная.

Вы верно рассудили, но сделали вывод, который допускает разные интерпретации. Если его уточнить, то будет так:
Пусть длина вагона равна \(l\)
В случае синхронизации часов вращающейся СО по ИСО, в которой рельсы покоятся, длина всех рельсов одинакова, и равна  \(l_1\)
В случае синхронизации часов во вращающейся СО по часам соответствующей МСИСО - длина всех рельсов тоже будет одинакова, и равна \(l_2\)
Причем \(l_2<l<l_1\)

Обратите внимание, что с точки зрения Эйнштейна явления передачи сигнала "туда" и "обратно" должны быть абсолютно идентичны, т.е. симметричны. Без этого такую синхронизацию нельзя назвать обоснованной. Например, если вам предложат в ИСО синхронизировать часы вспышкой света из точки, которая не равноудалена от часов, вы же не будете считать такую синхронизацию обоснованной? Или будете?
Обратите внимание, что во вращающейся СО с круговой симметрией скорость света туда и обратно разная. Такая синхронизация обоснована?
Вы уже забыли, что во вращающейся СО синхронизация в предположении, что
скорость света туда равна скорости света обратно глобально ( по кругу ) не сходится? Что приводит к противоречию.

Мое мнение - не обоснована. Это подтверждает и противоречие при попытке синхронизировать часы по кругу, основываясь на том, что сигнал в рамках одного вагона имеет одинаковую скорость "туда" и "обратно".

Какая именно синхронизация обоснована - от решаемой задачи зависит а не от
того, кто что чует или кому чего нравится-не_нравится.
Я так понимаю, что вы с Эйнштейном не согласны? И считаете, что синхронизировать часы вспышкой света из точки, которая не равноудалена от часов, вполне можно, все зависит от решаемой задачи?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
При этом круговая пространственная симметрия сохраняется в обоих случаях.
Неверно.
А можете синхронизировать часы на каждом вагоне из центра самого вагона (как в МСИСО), - длины всех вагонов будут тоже одинаковыми.
Это не есть какая-либо единая синхронизация, а утверждение про длины сводится к банальному равенству собственных длин.

Вы же сами выписали интервал в виде \(ds^2=d\tau^2-d\sigma^2\) - очевидно, что сигма имеет смысл расстояния только для тех событий, для которых \(d\tau\) равно нулю.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Одновременность (точнее способ синхронизации часов) может быть и одинаковой, и разной. При этом круговая пространственная симметрия сохраняется в обоих случаях. Вы можете синхронизировать все часы в вагонах одним сигналом из центра окружности, - длины всех вагонов будут одинаковыми. А можете синхронизировать часы на каждом вагоне из центра самого вагона (как в МСИСО), - длины всех вагонов будут тоже одинаковыми. Причем не важно даже как вы будете измерять длину, с помощью часов или без.
Длины вагонов - да, они же неподвижны.
А вот с рельсами несколько сложнее - они движутся и их положение
и их длина в данный
момент времени зависит от принятой одновременности.
Если сделать синхронизацию как в МСИСО, то пройдясь по всему поезду в конце
вылезут неприятности ( рельсы ведь короче вагонов ). Часы, в данный момент
показывающие два разных времени и рельса ( а то и несколько ) в данный
момент занимающая два разных положения. Вот это точно не нормально.

В случае синхронизации часов вращающейся СО по ИСО, в которой рельсы покоятся, длина всех рельсов одинакова, и равна  \(l_1\)
В случае синхронизации часов во вращающейся СО по часам соответствующей МСИСО - длина всех рельсов тоже будет одинакова, и равна \(l_2\)
Причем \(l_2<l<l_1\)
Это если локально, почему не получится как в МСИСО глобально, я уже сообщил
чуть выше.
Я правильно понял, Вы уже не видите противоречия в том, что длина рельса
разная во вращающейся СО и в МСИСО? Всего лишь - разные одновременности...

Мое мнение - не обоснована. Это подтверждает и противоречие при попытке синхронизировать часы по кругу, основываясь на том, что сигнал в рамках одного вагона имеет одинаковую скорость "туда" и "обратно".
Тут не понял. Разная скорость сигнала туда-обратно необоснована и это
подтверждается тем, что при одинаковой скорости получается противоречие?
Я так понимаю, что вы с Эйнштейном не согласны? И считаете, что синхронизировать часы вспышкой света из точки, которая не равноудалена от часов, вполне можно, все зависит от решаемой задачи?
Согласен, так как это у него по поводу синхронизации часов в СТОшной ИСО.
А не не по поводу синхронизации часов во вращающейся СО.
Если придумаете такую задачу, в которой такая синхронизация упрощает решение -
почему бы и нет?
 

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
При этом круговая пространственная симметрия сохраняется в обоих случаях.
Неверно.

Вы можете как-то обосновать свое утверждение?

А можете синхронизировать часы на каждом вагоне из центра самого вагона (как в МСИСО), - длины всех вагонов будут тоже одинаковыми.
Это не есть какая-либо единая синхронизация, а утверждение про длины сводится к банальному равенству собственных длин.

Вы же сами выписали интервал в виде \(ds^2=d\tau^2-d\sigma^2\) - очевидно, что сигма имеет смысл расстояния только для тех событий, для которых \(d\tau\) равно нулю.

     Я и не писал про какую-то единую синхронизацию. Можете синхронизировать из центра окружности, можете синхронизировать из центра каждого вагона .... В каждом случае будут разные \(d\tau\) и \(d\sigma\), но в любом случае \(d\sigma\) не зависит от угла, а это означает круговую пространственную симметрию.
     А с тем, что во вращающейся СО длины всех рельсов одинаковы, вы согласны? Или я не верно понял ваши слова про собственные длины?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Одновременность (точнее способ синхронизации часов) может быть и одинаковой, и разной. При этом круговая пространственная симметрия сохраняется в обоих случаях. Вы можете синхронизировать все часы в вагонах одним сигналом из центра окружности, - длины всех вагонов будут одинаковыми. А можете синхронизировать часы на каждом вагоне из центра самого вагона (как в МСИСО), - длины всех вагонов будут тоже одинаковыми. Причем не важно даже как вы будете измерять длину, с помощью часов или без.
Длины вагонов - да, они же неподвижны.
А вот с рельсами несколько сложнее - они движутся и их положение
и их длина в данный
момент времени зависит от принятой одновременности.
Если сделать синхронизацию как в МСИСО, то пройдясь по всему поезду в конце
вылезут неприятности ( рельсы ведь короче вагонов ). Часы, в данный момент
показывающие два разных времени и рельса ( а то и несколько ) в данный
момент занимающая два разных положения. Вот это точно не нормально.

Все верно! Ну так сделайте следующий шаг. Я же просто предлагаю задуматься о физической интерпретации того, что дает математика ТО для рассматриваемого эксперимента. К математике претензий нет никаких, она безупречна, а вот к физическому смыслу получаемых зависимостей - есть.

В случае синхронизации часов вращающейся СО по ИСО, в которой рельсы покоятся, длина всех рельсов одинакова, и равна  \(l_1\)
В случае синхронизации часов во вращающейся СО по часам соответствующей МСИСО - длина всех рельсов тоже будет одинакова, и равна \(l_2\)
Причем \(l_2<l<l_1\)
Это если локально, почему не получится как в МСИСО глобально, я уже сообщил
чуть выше.
Я правильно понял, Вы уже не видите противоречия в том, что длина рельса
разная во вращающейся СО и в МСИСО? Всего лишь - разные одновременности...

     Немного не так. Противоречие, конечно же, не в том, что длина разная во вращающейся СО и в МСИСО. Разные СО - разные результаты, никаких проблем. Противоречие в том, что оба эти прогноза получает ОДИН И ТОТ ЖЕ наблюдатель - пассажир поезда, поскольку теория относительности утверждает, что он может пользоваться как вращающейся СО, так и МСИСО.
     Пользоваться вращающейся СО он может без ограничений. Более того, в этой СО длину рельсов и вагонов он может найти без часов, т.е. без каких-либо вспомогательных допущений относительно их синхронизации. Возможность же использовать МСИСО постулируется принципом эквивалентности (1 допущение), кроме того, в МСИСО найти длину рельса без выбора какого-либо способа синхронизации часов невозможно, т.е. надо как-то синхронизировать часы (2 допущение). Так какому результату пассажир поезда должен отдать предпочтение?

Мое мнение - не обоснована. Это подтверждает и противоречие при попытке синхронизировать часы по кругу, основываясь на том, что сигнал в рамках одного вагона имеет одинаковую скорость "туда" и "обратно".
Тут не понял. Разная скорость сигнала туда-обратно необоснована и это
подтверждается тем, что при одинаковой скорости получается противоречие?

Все верно. Могу только уточнить, что причиной противоречия при синхронизации часов по кругу может быть не только разная скорость "туда" и "обратно", но и неоднородность или неизотропность пространства вращающейся СО. Если обобщить, то лучше Эйнштейна не скажешь - условия распространения сигнала "туда" и "обратно" не эквивалентны. А что приводит к этой неэквивалентности - уже второй вопрос.

Я так понимаю, что вы с Эйнштейном не согласны? И считаете, что синхронизировать часы вспышкой света из точки, которая не равноудалена от часов, вполне можно, все зависит от решаемой задачи?
Согласен, так как это у него по поводу синхронизации часов в СТОшной ИСО.
А не не по поводу синхронизации часов во вращающейся СО.
Если придумаете такую задачу, в которой такая синхронизация упрощает решение -
почему бы и нет?

     Ошибаетесь. Это у него не по поводу СТОшной ИСО. Это у него вообще, из общефизических принципов. Ведь до введения определения понятия "Время", которое опирается на синхронизацию часов, еще нет никакой СТО.
Часы нельзя синхронизировать абы как. В противном случае это будет просто математическая абстракция, не имеющая никакого отношения к физике.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Можете синхронизировать из центра окружности, можете синхронизировать из центра каждого вагона .... В каждом случае будут разные dτdτ и dσdσ, но в любом случае dσdσ не зависит от угла, а это означает круговую пространственную симметрию.
Вот это утверждение обоснуйте (формулами), пожалуйста.
А с тем, что во вращающейся СО длины всех рельсов одинаковы, вы согласны?
А потом, выведите длины рельсов (с учётом, что расстояние от пассажира до них разное)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Все верно! Ну так сделайте следующий шаг. Я же просто предлагаю задуматься о физической интерпретации того, что дает математика ТО для рассматриваемого эксперимента. К математике претензий нет никаких, она безупречна, а вот к физическому смыслу получаемых зависимостей - есть.
Физический смысл - довольно субъективнная штука. Что для одного полно
физического смысла, для другого полная физическая бессмыслица. Лучше
использовать  отсутствие противоречий в теории и ее согласие с экспериментом.
Наглядный пример этому - квантовая механика.
Немного не так. Противоречие, конечно же, не в том, что длина разная во вращающейся СО и в МСИСО. Разные СО - разные результаты, никаких проблем. Противоречие в том, что оба эти прогноза получает ОДИН И ТОТ ЖЕ наблюдатель - пассажир поезда, поскольку теория относительности утверждает, что он может пользоваться как вращающейся СО, так и МСИСО.
Один и тот же наблюдатель использует разные СО с разной одновременностью и
получает разную длину. В чем противоречие?
Вы даже согласились, что используя разные методы синхронизации в одной
и той же вращающейся СО он получит разную длину. Противоречия при этом
локально нет, оно возникает только при попытке сохранить круговую симметрию
при растягивании локальной синхронизации по МСИСО в глобальную. Если
растягивать без сохранения круговой симметрии, противоречия не возникнет.
Пользоваться вращающейся СО он может без ограничений. Более того, в этой СО длину рельсов и вагонов он может найти без часов, т.е. без каких-либо вспомогательных допущений относительно их синхронизации.
Вспомогательное допущение относительно синхронизации часов он делает -
предполагает, что в данный момент длина всех движущихся рельсов одинакова.
Это предположение однозначно определяет синхронизацию часов. Я Вам это
неоднократно сообщал, Вы это неоднократно игнорируете. Нехорошо.
Все верно. Могу только уточнить, что причиной противоречия при синхронизации часов по кругу может быть не только разная скорость "туда" и "обратно", но и неоднородность или неизотропность пространства вращающейся СО.
При разной скорости туда-обратно ( неизотропности ) противоречия можно избежать, выбрав правильные скорости. Противоречие возникает, если пытаются
добиться изотропности ( одинаковой скорости туда-обратно ).
А если добавить неоднородности, то локально одинаковая скорость туда-обратно
не приведет к противоречию.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Можете синхронизировать из центра окружности, можете синхронизировать из центра каждого вагона .... В каждом случае будут разные dτdτ и dσdσ, но в любом случае dσdσ не зависит от угла, а это означает круговую пространственную симметрию.
Вот это утверждение обоснуйте (формулами), пожалуйста.
А с тем, что во вращающейся СО длины всех рельсов одинаковы, вы согласны?
А потом, выведите длины рельсов (с учётом, что расстояние от пассажира до них разное)

     Я уже приводил выражение для \(d\sigma\), приведу еще раз:
\(d\sigma^2 = \frac {r^2 d\phi ^2}{1 - r^2 \omega^2/c^2} + dr^2 + dz^2\)
Как видите пространственный интервал зависит только от \(r\) и \(\omega\), а от угла \(\phi\) не зависит. Это означает, что метрические характеристики пространства вращающейся СО не изменяются при повороте на любой произвольный угол, т.е. обладают круговой симметрией.
     Каково расстояние от пассажира до рельсов во вращающейся СО никакого значения не имеет. В этой СО он неподвижен всегда. Длина рельсов в этой СО, как я уже писал, находится очень просто:
суммарная длина всех рельсов равна \(2 \pi r \gamma\), если их количество \(m\), то длина каждого рельса \(2 \pi r \gamma/m\)

Вот МСИСО - это другое дело, с помощью этой СО пассажир поезда может судить о свойствах пространства-времени только вблизи себя.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Пользоваться вращающейся СО он может без ограничений. Более того, в этой СО длину рельсов и вагонов он может найти без часов, т.е. без каких-либо вспомогательных допущений относительно их синхронизации.
Вспомогательное допущение относительно синхронизации часов он делает -
предполагает, что в данный момент длина всех движущихся рельсов одинакова.
Это предположение однозначно определяет синхронизацию часов. Я Вам это
неоднократно сообщал, Вы это неоднократно игнорируете. Нехорошо.

     Мы, видимо, просто не понимаем друг-друга. Если не вдаваться в физический смысл (который, насколько я вас понял, с вашей точки зрения, у каждого может быть свой), то приведу еще раз выражение для пространственного интервала во вращающейся СО:

\(d\sigma^2 = \frac {r^2 d\phi ^2}{1 - r^2 \omega^2/c^2} + dr^2 + dz^2\)

Как видите пространственный интервал зависит только от \(r\) и \(\omega\), а от угла и времени не зависит. Это означает, что метрические характеристики пространства вращающейся СО не изменяются при повороте на любой произвольный угол, а также не зависят от времени, т.е. обладают круговой симметрией. Так что круговая пространственная симметрия это не предположение, это неотъемлемое свойство вращающейся СО, которое не зависит от того, как вы будете синхронизировать часы.

Все верно. Могу только уточнить, что причиной противоречия при синхронизации часов по кругу может быть не только разная скорость "туда" и "обратно", но и неоднородность или неизотропность пространства вращающейся СО.
При разной скорости туда-обратно ( неизотропности ) противоречия можно избежать, выбрав правильные скорости. Противоречие возникает, если пытаются
добиться изотропности ( одинаковой скорости туда-обратно ).
А если добавить неоднородности, то локально одинаковая скорость туда-обратно
не приведет к противоречию.

     Если честно - не понял вашей мысли. Тем не менее, раз уж мы заговорили об однородности и изотропности пространства, хочу спросить. Как вы считаете, если пространство неизотропно и неоднородно (не важно по какой причине), логично было бы синхронизировать часы по эйнштейновской методике, которая предложена им для ИСО (цитату я приводил немного раньше в этой теме)?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
 Я уже приводил выражение для dσdσ
Это выражение однозначно связано с тау и верно только для синхронизации из центра.
Выведите выражение для синхронизации из вагона.

Каково расстояние от пассажира до рельсов во вращающейся СО никакого значения не имеет. В этой СО он неподвижен всегда.
Центр окружности тоже неподвижен во всех СО, однако длина рельса от расстояния зависит. Так что снова неверно. Выводите.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Я уже приводил выражение для dσdσ
Это выражение однозначно связано с тау и верно только для синхронизации из центра.
Выведите выражение для синхронизации из вагона.

:) Вы меня удивляете. Я уже в этой теме и писал, и ссылки приводил на литературу, в том числе на всеми уважаемых Ландау с Лившицем. Это выражение связано в синхронизацией из вагона точно также, как и с синхронизацией из центра окружности. Приведу ссылки еще раз, на всякий случай:
с.310        - Тоннела Мари-Антуанетт, Основы электромагнетизма и теории относительности, перевод с французского Г.А. Зайцева.
с.330        - Ландау Л.Д., Лившиц Е.М. Теоретическая физика: Учеб. пособие. В 10 т. Т.II. Теория поля. – 7-е изд., испр. – М.: НАУКА, 1988
с.183-184 - Мёллер К. Теория относительности. – 2-е изд. – Пер. с англ. Под ред. проф. Д. Иваненко. – М.: Атомиздат, 1975

Наиболее подробно ситуация описана у Мёллера. Если хотите разобраться в вопросе - советую почитать его.

Каково расстояние от пассажира до рельсов во вращающейся СО никакого значения не имеет. В этой СО он неподвижен всегда.
Центр окружности тоже неподвижен во всех СО, однако длина рельса от расстояния зависит. Так что снова неверно. Выводите.

Этого комментария я не понял. Что мне надо выводить? Как найти длину рельса во вращающейся СО я уже написал. Что вы считаете там неверным?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я уже в этой теме и писал, и ссылки приводил на литературу, в том числе на всеми уважаемых Ландау с Лившицем. Это выражение связано в синхронизацией из вагона точно также, как и с синхронизацией из центра окружности.
Приведите конкретную цитату, которая это подтверждает.
И расшифруйте смысл фразы "выражение связано".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Наиболее подробно ситуация описана у Мёллера. Если хотите разобраться в вопросе - советую почитать его.
Видите ли, пассажир вращается и движется ускоренно - поэтому нет необходимости читать многочисленные ссылки что бы понять, что метрика в его СО обязана зависеть от угла.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Я уже в этой теме и писал, и ссылки приводил на литературу, в том числе на всеми уважаемых Ландау с Лившицем. Это выражение связано в синхронизацией из вагона точно также, как и с синхронизацией из центра окружности.
Приведите конкретную цитату, которая это подтверждает.
И расшифруйте смысл фразы "выражение связано".
"Выражение связано" - здесь я имел ввиду, что это выражение справедливо как для синхронизации из центра вагона (МСИСО), так и для синхронизации из центра окружности (ИСО, в которой вращается поезд).
     Элемент длины во вращающейся СО, когда время используется координатное (время ИСО, связанной с дорогой) [Тоннела Мари-Антуанетт, Основы электромагнетизма и теории относительности, перевод с французского Г.А. Зайцева] - стр. 303:

\(d\sigma^2 = \frac {r^2 d\phi ^2}{1 - r^2 \omega^2/c^2} + dr^2\)             формула (11.29)

При использовании координатного времени локальная скорость света не равна \(c\)

     Элемент длины во вращающейся СО, когда используется время МСИСО [Тоннела Мари-Антуанетт, Основы электромагнетизма и теории относительности, перевод с французского Г.А. Зайцева] - стр. 310:

\(d\sigma^2 = \frac {r^2 d\phi ^2}{1 - r^2 \omega^2/c^2} + dr^2 + dz^2\)                          формула (11.72)

Как видите, никаких изменений не произошло (добавлена только пространственная ось \(z\)).
При использовании времени МСИСО локальная скорость света равна \(c\)

Наиболее подробно ситуация описана у Мёллера. Если хотите разобраться в вопросе - советую почитать его.
Видите ли, пассажир вращается и движется ускоренно - поэтому нет необходимости читать многочисленные ссылки что бы понять, что метрика в его СО обязана зависеть от угла.

Если мы говорим о пространственном элементе длины, то, как видите, его выражение не зависит от угла, причем в обоих случаях применяемой разметки оси времени.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Элемент длины во вращающейся СО, когда время используется координатное (время ИСО, связанной с дорогой)
Здесь все таки непонятно, какое вы время используете. Если \( t \)  , которое было изначально в Минковском, и вы полагаете, что t=const для определения  пространственного интервала , то остальная часть чисто 3- мерная евклидова. А другое "время" , которое \( \tau \) , вы не можете сделать \( \tau=const \).

Вообще данный способ выделения пространственной составляющей критиковалась в ряде работ. Например у Арифова и Родичева.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Элемент длины во вращающейся СО, когда время используется координатное (время ИСО, связанной с дорогой)
Здесь все таки непонятно, какое вы время используете. Если \( t \)  , которое было изначально в Минковском, и вы полагаете, что t=const для определения  пространственного интервала , то остальная часть чисто 3- мерная евклидова. А другое "время" , которое \( \tau \) , вы не можете сделать \( \tau=const \).

Вообще данный способ выделения пространственной составляющей критиковалась в ряде работ. Например у Арифова и Родичева.
Опять же замечу, что это делаю не я, а уважаемые авторы, которых я цитирую. Ссылки на цитируемую литературу я приводил.
А можете дать более информативную ссылку на соответствующие работы Арифова и Родичева? Интересно посмотреть их аргументацию.