Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические рубежи теории относительности  (Прочитано 24210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Если вы, как наблюдатель ИСО, связанной с дорогой, нашли длину движущегося вагона делением длины окружности на количество вагонов, а потом нашли длину вагона при помощи часов, и результаты не совпали, - как вы интерпретируете несовпадение?
Почему не совпадает?
В первом случае у вас дано: длина рельсов и число вагонов.
ВО втором: показание часов прихода сигнала в одну сторону и в другую и число вагонов.
Я не говорю, что не совпадает. Я говорю ЕСЛИ не совпали, то как это интерпретировать.
     Если не принимать во внимание возможные погрешности в измерениях, то я вижу только одну потенциальную причину - показания часов, поскольку они до измерений должны быть как-то синхронизированы, а способов синхронизации можно использовать, как минимум, больше одного. Поэтому способ деления длины дороги на количество вагонов более надежен. Следовательно, результат, полученный этим способом, может быть использован как критерий выбора процедуры синхронизации часов, т.е. процедура синхронизации часов должна быть такой, чтобы длина вагона, найденная с помощью часов, совпадала с длиной вагона, найденной делением длины дороги на количество вагонов.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Вы по прежнему будете настаивать, что длину движущегося объекта найти без часов нельзя ни в коем случае?
Да. Потому что процедуру синхронизации часов Вы заменяете значительно более сильными ограничениями на свойства пространства. Которые надо обосновывать. Или постулировать - что Вы и делаете всю тему.
И при этом, вводя собственные постулаты, претензии почему-то предъявляете к СТО.
В высшей степени странно слышать это от вас! Какими более сильными ограничениями я наделяю пространство? В моем вопросе речь идет об ИСО, пространство которой однородно и изотропно.
     Попробую еще раз уточнить вопрос. Представьте, что вы наблюдатель ИСО, связанной с дорогой. В этой ИСО поезд движется по окружности (пусть даже не с релятивистской скоростью). Учитывая, что поезд занимает всю окружность, вы можете найти длину одного вагона разделив длину окружности на количество вагонов, причем для измерения длины окружности и подсчета количества вагонов часы не требуются.
     Вы с этим по прежнему не согласны???

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
 Если не принимать во внимание возможные погрешности в измерениях, то я вижу только одну потенциальную причину - показания часов, поскольку они до измерений должны быть как-то синхронизированы, а способов синхронизации можно использовать, как минимум, больше одного.
Так используйте один часы для своих вычислений. Зачем вам что-то синхронизировать?. Посылайте сигнал в одну сторону и в другую.  А часы одни у вас в руках у одного наблюдателя.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
В МСИСО нельзя сравнивать ни часы, ни рельсы, которые находятся не в непосредственной близости от точки, для которой построена МСИСО.
      Синхронизация во вращающейся СО может как (локально) совпадать с МСИСО, так и не совпадать, но от этого ее круговая пространственная симметрия никак не меняется.
Чудесно - для инерциальной СО нельзя, но можно для произвольной неинерциальной - как следует из Ваших слов.

Это следует не из моих слов, а из принципа эквивалентности. Неинерциальная СО, где пассажир поезда неподвижен ВСЕГДА, описывает все пространство в окрестности поезда. МСИСО же описывает (согласно принципу эквивалентности) ТОЛЬКО малую окрестность вблизи точки, для которой она построена.

Для вращающейся СО всегда сначала получают чисто пространственные соотношения для линеек (не меняя шкалу времени), и только после этого (на основе уже полученных пространственных соотношений) вводят шкалу времени
Это про СК речь, а не про СО.

Нет, речь именно про СО. Прочтите ту страницу, ссылку на которую я вам дал. Там на основе пространственного интервала, полученного еще до изменения шкалы времени, строится шкала естественного (в формулировке Тоннелы) времени вращающейся СО.

Пространственная симметрия это не требование, это просто один из примеров того, как может быть обоснована синхронизация.
Не может быть обоснована - во всех ИСО пространство однородно и изотропно, но часы синхронизируются по-разному.
Скажите, при построении ИСО можно пару разноместных часов синхронизировать сигналом из точки, не являющейся равноудаленной от часов? Нет? А почему?
     Это и есть использование пространственной симметрии при обосновании способа синхронизации ...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Нет тут никакой эквивалентности. Синхронизация тут вообще ни при чем.
Есть эквивалентность. Требование одинаковости длины движущихся вагонов
во вращающейся СО приводит ко вполне определенной синхронизации часов.
При которой события, одновременные во вращающейся СО одновременны
и в ИСО, в которой рельсы покоятся но неодновременны в МСИСО.
МСИСО не может ничего сказать об одинаковости/неодинаковости вагонов. Она только для одного вагона применима.

В МСИСО нельзя сравнивать ни часы, ни рельсы, которые находятся не в непосредственной близости от точки, для которой построена МСИСО.
Так мы и сравниваем те рельсы и часы, которые находятся в непосредственной
близости. Рельсы Вы сравниваете а часы, находящиеся вблизи стыков рельсов
сравнивать не разрешаете.
Ради бога сравнивайте и часы, но только те которые рядом.

     Синхронизация во вращающейся СО может как (локально) совпадать с МСИСО, так и не совпадать, но от этого ее круговая пространственная симметрия никак не меняется.
Длина движущихся рельсов не зависит от того, как именно синхронизованы
часы?
Не зависит.

Посмотрите, например, [Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.310]. Для вращающейся СО всегда сначала получают чисто пространственные соотношения для линеек (не меняя шкалу времени), и только после этого (на основе уже полученных пространственных соотношений) вводят шкалу времени, которая локально соответствует МСИСО (чтобы локальная скорость света осталась константой) ... При этом пространственные соотношения не претерпевают никаких изменений.
Вводят для неподвижных в этой СО? Да, для этого часы не нужны.
Часы ( их синхронизация ) нужны для движущихся.
А вот со шкалой времени локально соответствуюшей МСИСО Вы погорячились. Вы же Сами писали, что при этом ( когда скорость света остается константой )
корректно синхронизовать часы по кругу не получается.
Это не я сказал, а ОТО. И это не я погорячился, а Тоннела :), прочтите по ссылке.

      Ну это не серьезно, вы начинаете в качестве аргументов использовать погрешности измерений. Мы же ведем теоретическую дискуссию, а не практическую. Так что, вы не ответили на мой вопрос. Я был готов услышать от вас, что разных результатов быть не может, но не то, что произошла ошибка в измерениях ... Прошу вас все-таки ответить по существу на мой вопрос.
Вы не видите разницы между погрешностью измерений и ошибкой при измерении?
Теоретически разных результатов быть не может, но Вы спросили - а если есть
разница. Я ответил - если разница есть, это ошибка при измерении. Что не так?
Все так, видимо мы друг-друга не поняли. А если я использую такой способ синхронизации часов, который даст другой результат измерения длины вагона, отличный от деления длины окружности на число вагонов? Вы сочтете этот способ некорректным?

 Вы сопротивляетесь очевидному выводу, а это "не спортивно". Мне, как неподвижному наблюдателю (я могу вообще не знать про СТО и ИСО), не требуются, ни часы, ни их синхронизация, для нахождения длины движущегося вагона. Я вполне могу обойтись одной линейкой...
Конечно, при условии, что длина всех движущихся вагонов одинакова, Вы
можете обойтись одной линейкой. Если же синхронизация часов такова, что
длина вагонов разная, одной линейкой не обойдетесь.
Так одинакова длина вогонов в ИСО дороги или нет? Их длина, по-вашему, зависит от синхронизации часов?
Необоснованно - это когда нет логических оснований. Пространственная симметрия это не требование, это просто один из примеров того, как может быть обоснована синхронизация.
Одинаковость длины всех рельсов во вращающейся СО - это не условие,
без которого длину рельса вычислить без использования часов невозможно
а всего навсего один из примеров?
Конечно! Могут быть и другие примеры. И не обязательно все рельсы должны быть равны для нахождения их длины без часов.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Если не принимать во внимание возможные погрешности в измерениях, то я вижу только одну потенциальную причину - показания часов, поскольку они до измерений должны быть как-то синхронизированы, а способов синхронизации можно использовать, как минимум, больше одного.
Так используйте один часы для своих вычислений. Зачем вам что-то синхронизировать?. Посылайте сигнал в одну сторону и в другую.  А часы одни у вас в руках у одного наблюдателя.
Хорошее предложение, но как я узнаю скорость в каждом из направлений сигнала?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Если не принимать во внимание возможные погрешности в измерениях, то я вижу только одну потенциальную причину - показания часов, поскольку они до измерений должны быть как-то синхронизированы, а способов синхронизации можно использовать, как минимум, больше одного.
Так используйте один часы для своих вычислений. Зачем вам что-то синхронизировать?. Посылайте сигнал в одну сторону и в другую.  А часы одни у вас в руках у одного наблюдателя.
Хорошее предложение, но как я узнаю скорость в каждом из направлений сигнала?
исходя из  корней квадратного уравнения. Там все просто, но похоже вы ни разу этот формализм СТО не применяли. Опять же , если я правильно понял задачу, которую вы не хотите проиллюстрировать.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
МСИСО не может ничего сказать об одинаковости/неодинаковости вагонов. Она только для одного вагона применима.
А ИСО, в которой МСИСО в данный момент покоится для всех вагонов применимо?
Кстати, у меня про применимость МСИСО для всех вагонов вроде не было.

 
Ради бога сравнивайте и часы, но только те которые рядом.
Сравниваем те, которые рядом ( в пределах длины одного рельса )
Вы согласны, что события, одновременные во вращающейся СО с круговой
симметрией одновременны так же и в ИСО, в которой рельсы неподвижны но
неодновременны в МСИСО?
Уточню - события в пределах одного рельса и по времени вблизи момента,
когда стык рельсов совпадает с наблюдателем.

 
Не зависит.
У Вас мнения часто меняются. То зависит, но нужно выбирать только правильные
синхронизации то вообще не зависит. Вы определитесь.

 
Это не я сказал, а ОТО. И это не я погорячился, а Тоннела , прочтите по ссылке.
А влруг Вы что то там неправильно поняли?
Все равно необсуждаемо?

 
А если я использую такой способ синхронизации часов, который даст другой результат измерения длины вагона, отличный от деления длины окружности на число вагонов? Вы сочтете этот способ некорректным?
Неправильным в этом случае будет предположение, что длины всех вагонов
одинаковы.
 
Так одинакова длина вогонов в ИСО дороги или нет? Их длина, по-вашему, зависит от синхронизации часов?
Конечно зависит. Но при другой синхронизации часов ( при прочих равных )
это будет уже не СТОшная ИСО.

 
Конечно! Могут быть и другие примеры. И не обязательно все рельсы должны быть равны для нахождения их длины без часов.
Тогда будут какие либо другие предположения, равносильные некой определенной синхронизации часов. Ну или рельсы неподвижны.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Неправильным в этом случае будет предположение, что длины всех вагонов
одинаковы.
Длины всех вагонов одинаковы и в СТО при круговом движении. Хотя тензоры, изменяющие координаты "головы" и "хвоста" поезда не равны (имеют разное направление), но тождественны, легко совмещаются поворотом вокруг центра СО. Опять линейное преобразование координат, только уже по двум измерениям х и у.
   Непонятки с разными размерами оттого, что у Лоренца пространство уменьшается, а время замедляется - от движения НАБЛЮДАТЕЛЯ в АСО (которое представлено эфиром, а наблюдатели носят имена Майкельсон и Морли). Любые перемещения с любой скоростью относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ не вызывают изменения пропорций за наблюдаемыми им процессами.
То есть, стоящий в центре кольцевой ЖД Наблюдатель будет видеть равенство длины вагона и рельса, несмотря на поперечный эффект Доплера.
    И в вагоне другой Наблюдатель будет видеть тоже самое - для него уменьшилась вся ВСЕЛЕННАЯ, включая рельсы, соседние вагоны, и диаметр кольца ЖД. Движущийся по противоположной стороне кольца вагон, и рельсы под ним, будут такими же, как вагон Наблюдателя, и рельсы непосредственно под ним.
  Сокращение размеров Вселенной при движении НАБЛЮДАТЕЛЯ - МАТЕМАТИЧЕСКОЕ обоснование обнаруженной М-М изотропности скорости света независимо от орбитального и суточного движения Земли (а так же Солнечного в Галактике, и Галактики в мировом эфире).
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2017 [10:28:51] от Скеп-тик »

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
исходя из  корней квадратного уравнения. Там все просто, но похоже вы ни разу этот формализм СТО не применяли. Опять же , если я правильно понял задачу, которую вы не хотите проиллюстрировать.
Я не понял вашего комментария. А задачу как я должен проиллюстрировать? Окружность нарисовать?
     Задача предельно проста. Есть две совпадающие окружности - одна составлена из рельсов (дорога), а другая из вагонов (поезд). В системе отсчета дороги - вагоны движутся по кругу, в системе отсчета поезда - рельсы движутся по кругу.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
МСИСО не может ничего сказать об одинаковости/неодинаковости вагонов. Она только для одного вагона применима.
А ИСО, в которой МСИСО в данный момент покоится для всех вагонов применимо?
Кстати, у меня про применимость МСИСО для всех вагонов вроде не было.

Только для неподвижного в данной ИСО наблюдателя, а пассажир поезда в этой ИСО не является неподвижным.

Ради бога сравнивайте и часы, но только те которые рядом.
Сравниваем те, которые рядом ( в пределах длины одного рельса )
Вы согласны, что события, одновременные во вращающейся СО с круговой
симметрией одновременны так же и в ИСО, в которой рельсы неподвижны но
неодновременны в МСИСО?
Уточню - события в пределах одного рельса и по времени вблизи момента,
когда стык рельсов совпадает с наблюдателем.

Согласен, если использовать координатное время ИСО. Если использовать "естественное" время вращающейся СО (Тоннела, с.310), то одновременность событий будет идентична МСИСО.

Не зависит.
У Вас мнения часто меняются. То зависит, но нужно выбирать только правильные
синхронизации то вообще не зависит. Вы определитесь.

Вы меня передергиваете. В общем случае, длина зависит от синхронизации часов, поскольку наблюдателю не предоставляется другая возможность нахождения длины. Однако, есть частные случаи движения, когда часы для нахождения длины не требуются.

Это не я сказал, а ОТО. И это не я погорячился, а Тоннела , прочтите по ссылке.
А влруг Вы что то там неправильно поняли?
Все равно необсуждаемо?

Ну так поясните, что я понял неправильно.

А если я использую такой способ синхронизации часов, который даст другой результат измерения длины вагона, отличный от деления длины окружности на число вагонов? Вы сочтете этот способ некорректным?
Неправильным в этом случае будет предположение, что длины всех вагонов
одинаковы.

Круто. А если я использую третий способ синхронизации часов, который даст мне третий вариант длины вагона? Один вариант получен делением длины вагона на их количество, а два других - с помощью часов. Какой из двух вариантов с часами правильный? :)

Так одинакова длина вогонов в ИСО дороги или нет? Их длина, по-вашему, зависит от синхронизации часов?
Конечно зависит. Но при другой синхронизации часов ( при прочих равных )
это будет уже не СТОшная ИСО.

А почему не СТОшная ИСО? Как определить СТОшная ИСО или нет? И что такое не СТОшная ИСО, я про такого "зверя" не слышал?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Неправильным в этом случае будет предположение, что длины всех вагонов
одинаковы.
Длины всех вагонов одинаковы и в СТО при круговом движении. Хотя тензоры, изменяющие координаты "головы" и "хвоста" поезда не равны (имеют разное направление), но тождественны, легко совмещаются поворотом вокруг центра СО. Опять линейное преобразование координат, только уже по двум измерениям х и у.

Спасибо, что согласны с этим. Действительно, ведь длина объекта в СТО зависит только от скорости, а скорости всех вагонов одинаковы. Как с этим можно не соглашаться, не понимаю ...  :o

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В системе отсчета дороги - вагоны движутся по кругу, в системе отсчета поезда - рельсы движутся по кругу.
Ну и вы примерно представляете, как с помощью одних часов радарным методом , зная радиус и скорость движения поезда, определить длину вагона или рельсов? Или нет?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
В системе отсчета дороги - вагоны движутся по кругу, в системе отсчета поезда - рельсы движутся по кругу.
Ну и вы примерно представляете, как с помощью одних часов радарным методом , зная радиус и скорость движения поезда, определить длину вагона или рельсов? Или нет?
Радарный метод подразумевает знание скорости распространения сигнала...
     Но речь ведь не о возможности/невозможности использования радарного метода. Речь о том, что в данном частном случае длину вагонов (в СО, связанной с дорогой), а также длину рельсов (в СО, связанной с поездом), можно найти не используя часов совсем. Это существенно повышает надежность измерения, т.к. не требуется делать никаких вспомогательных допущений ни о часах, ни о скорости сигнала в радарном методе.
     Вы согласны?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В системе отсчета дороги - вагоны движутся по кругу, в системе отсчета поезда - рельсы движутся по кругу.
Ну и вы примерно представляете, как с помощью одних часов радарным методом , зная радиус и скорость движения поезда, определить длину вагона или рельсов? Или нет?
Радарный метод подразумевает знание скорости распространения сигнала...
     Но речь ведь не о возможности/невозможности использования радарного метода. Речь о том, что в данном частном случае длину вагонов (в СО, связанной с дорогой), а также длину рельсов (в СО, связанной с поездом), можно найти не используя часов совсем. Это существенно повышает надежность измерения, т.к. не требуется делать никаких вспомогательных допущений ни о часах, ни о скорости сигнала в радарном методе.
     Вы согласны?
Нет проблем. Измеряйте вагоны эталонной линейкой и радарным методом. Должны получить одинаковые значения. Думаю , это проверялось.
Только вы должны все измерять и делать расчеты в одной системе отсчета.
Скорость сигнала можно определить и достаточно иметь эталонные часы и пользоваться формализмом СТО.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Это существенно повышает надежность измерения, т.к. не требуется делать никаких вспомогательных допущений ни о часах, ни о скорости сигнала в радарном методе.
     Вы согласны?
Нет. И я уже писал почему.

По сути, Вы предлагаете назначить ИСО дороги как АСО и синхронизировать часы по ней (и соответственно, измерять длины). И утверждаете, что так "надёжнее".

Но тогда я прошу Вас продемонстрировать метод на примере того рельса, что сейчас пролетает Солнечную Систему (Оумуамуа называется).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Речь о том, что в данном частном случае длину вагонов (в СО, связанной с дорогой), а также длину рельсов (в СО, связанной с поездом), можно найти не используя часов совсем.
Только учтите - вагон, с точки зрения наблюдателя-рельса, находиться в его ИСО.  А с точки зрения наблюдателя-вагона, рельс находиться в его ИСО. Постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света независимо от выбора ИСО полностью их уравнивает, и делает безразличным переход меж этими ИСО, не затрагивая констант - размера вагона и рельса.
Именно постулат о постоянстве скорости света, независимо от выбора ИСО, "вынесло" Лоренцево сокращение с материальных тел на тензоры, определяющие координаты тела в пространстве-времени. То есть, СТО и ОТО оказались ближе к "здравому смыслу", чем эфирное Лоренцово "каждому велосипедисту - своя Вселённая".

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Только для неподвижного в данной ИСО наблюдателя, а пассажир поезда в этой ИСО не является неподвижным.
В момент рассмотрения пассажир в этой ИСО неподвижен.
В момент рассмотрения длина рельс в этой ИСО разная.



Согласен, если использовать координатное время ИСО. Если использовать "естественное" время вращающейся СО (Тоннела, с.310), то одновременность событий будет идентична МСИСО.
Часы в каждой СО свои. А вот их синхронизация может быть разной.
И если часы во вращающейся СО синхронизовать по часам МСИСО, то
длина движущегося рельса во вращающейся СО получится такой же, как и в
МСИСО.

Вы меня передергиваете. В общем случае, длина зависит от синхронизации часов, поскольку наблюдателю не предоставляется другая возможность нахождения длины. Однако, есть частные случаи движения, когда часы для нахождения длины не требуются.
Не, это Вы постоянно забываете, что для другой возможности необходимо
выполнение условия - длина всех движущихся рельсов одинакова. Это условие
выполняется не для всех способов синхронизации часов. Если синхронизация
такова, что длины вагонов разные, у Вас будет ошибка в определении длины.

Ну так поясните, что я понял неправильно.
Может быть поняли неправильно. А что именно, я там указал.


Круто. А если я использую третий способ синхронизации часов, который даст мне третий вариант длины вагона? Один вариант получен делением длины вагона на их количество, а два других - с помощью часов. Какой из двух вариантов с часами правильный?
Круто другое - Вы затеяли обсуждение не разобравшись, что именно называется
длиной движущегося предмета.
А на Ваш вопрос ответ такой - все три длины правильные, при условии, что
в первом случае ( когда длина находится делением ) синхронизация часов
такова, что длина всех вагонов одинакова. В двух других случаях длина вагонов
будет разная.

А почему не СТОшная ИСО? Как определить СТОшная ИСО или нет? И что такое не СТОшная ИСО, я про такого "зверя" не слышал?
Не СТОшная ИСО, потому что часы синхронизованы не так, как прописано
в СТО для синхронизации часов в ИСО.
Не слышали наверно потому, что обычно в СТО используются ИСО, в которых
часы синхронизованы по правилам СТО для ИСО.
А как назвать те инерциальные СО, в которых часы синхронизованы не по
правилам, есть разные мнения. Называть их НеИСО вроде не очень. Они ведь
все равно инерциальные. Предложите для них свое название.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Радарный метод подразумевает знание скорости распространения сигнала...
     Но речь ведь не о возможности/невозможности использования радарного метода. Речь о том, что в данном частном случае длину вагонов (в СО, связанной с дорогой), а также длину рельсов (в СО, связанной с поездом), можно найти не используя часов совсем. Это существенно повышает надежность измерения, т.к. не требуется делать никаких вспомогательных допущений ни о часах, ни о скорости сигнала в радарном методе.
     Вы согласны?
Только вы должны все измерять и делать расчеты в одной системе отсчета.
Скорость сигнала можно определить и достаточно иметь эталонные часы и пользоваться формализмом СТО.
А к какой системе отсчета относится метод измерения эталонной линейкой? Или радарный метод с использованием единственных часов наблюдателя?
     И прошу вас все-таки ответить на вопрос - вы согласны, что в частном случае движения по кругу, длину вагонов (в СО, связанной с дорогой), а также длину рельсов (в СО, связанной с поездом), можно найти не используя часов совсем?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Это существенно повышает надежность измерения, т.к. не требуется делать никаких вспомогательных допущений ни о часах, ни о скорости сигнала в радарном методе.
     Вы согласны?
Нет. И я уже писал почему.

     Вы же не только насчет длины рельса во вращающейся СО несогласны. Вы ведь несогласны еще и с тем, что длины всех вагонов в СО дороги одинаковы ... А это логически необъяснимо.

По сути, Вы предлагаете назначить ИСО дороги как АСО и синхронизировать часы по ней (и соответственно, измерять длины). И утверждаете, что так "надёжнее".

      Да это не я предлагаю. Так все делают, и Меллер, и Тоннела, и Ландау с Лившицем, .... А про надежность я писал совершенно о другом способе, без использования часов вообще. Вы все мои высказывания передергиваете.