Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические рубежи теории относительности  (Прочитано 24227 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Нюанс в том, что в теории относительности время и часы понятия эквивалентные, часы даже более фундаментальное понятие, поскольку само определение времени дается на основе понятия о синхронных часах, поэтому синхронизировать часы "абы как" нельзя. Вы же не считаете, что ход времени вокруг наблюдателя зависит от того, какие он часы выбрал и как их синхронизировал? ... Разумеется речь идет о физическом времени…
Что такое физическое время? В физике понятие “время” не определено. В качестве эталона времениможно выбрать любой периодический процесс.
Физические объекты эталоны не выбирают как это может делать человек, а просто делают что умеют. Если около электрона расположен источник ЭМ импульсов, то электрон реагирует в соответствии с его частотой. Если источник будет удаляться, то темп реакции электрона изменится, что можно в теории интерпретировать как изменение темпа хода времени
\[ t’=\frac{t+xv/c^2}{1+v/c} \]
но когда источник вернётся на место "темпы времени" источника и электрона опять будут совпадать
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2017 [18:40:55] от Rishi »

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Насчет синхронизации часов для нахождения длины рельса во вращающейся СО я ничего не говорил
Так скажите.
Одинаковая или нет синхронизация удаленных часов во вращающейся
СО с круговой симметрией и в МСИСО? ОТвет - Вам не важно, какая именно
синхронизация часов во вращающейся СО - не принимается. Ведь Вы еще
не передумали считать, что длина движущихся предметов зависит от способа
синхронизации удаленных часов?

     Длина движущихся предметов не может не зависеть от способа синхронизации часов только в том случае, если другого способа найти их длину, кроме как одновременным прикладыванием линейки к краям объекта, - нет. Это, например, относится к объектам, движущимся прямолинейно.
     А вот для нахождения длины вагона в неподвижной ИСО, связанной с рельсами, иметь синхронизированные часы не требуется. Достаточно длину дороги поделить на количество вагонов. Согласны? Вы, конечно, можете и с помощью часов измерить длину вагона, но если получите другую длину, то как вы интерпретируете это обстоятельство? Очевидно ведь, что способ определения длины без часов более надежен, поскольку не использует никаких вспомогательных допущений, связанных с синхронизацией часов.

Часы на поезде (согласно ОТО) невозможно синхронизировать непротиворечиво. Кроме того, (в отличие от МСИСО) во вращающейся СО для нахождения длины рельса этого и не требуется.
Невозможно синхронизовать, если добиваться изотропии. Если допустить
анизотропию, то можно.
В случае нахождения длины движущегося рельса во вращающейся СО с круговой
симметрией можно обойтись без синхронизованных часов, но это не значит,
что в случае вращающейся СО длина движущегося рельса не зависит от
способа синхронизации. При другой синхронизации часов не будет круговой
симметрии во вращающеся СО.

     Я уже отвечал на аналогичное ваше утверждение. Круговая пространственная симметрия вращающегося диска (в СО, связанной с этим диском) есть всегда, как бы вы не синхронизировали часы на нем. Или вы считаете, что пространственная геометрия во вращающейся СО зависит от того, какие часы использует наблюдатель? А если все часы, например, еще и не одинаковые - тогда геометрия вообще какая-то непредсказуемая получится :)

     А с тем, что для наблюдателя описание многих физических явлений (а не только скорости и длины) зависит от модели времени, - я согласен был всегда, это ведь очевидно.

Но у Вас есть исключение из этого правила?
В случае вращающейся СО.
Так как:

Однако, если временна'я координата не входит в уравнение, выражающее какую-то физическую величину,  - это означает независимость этой физической величины от способа синхронизации часов, и тогда вы можете использовать любые временны'е координаты (без пересчета) ...
Ничего, что есть такие способы синхронизации часов во вращающейся СО,
при реализации которых не будет круговой симметрии?
Длина движущегося рельса все равно будет такой же, как и в случае способа,
приводящего к круговой симметрии?
 Это у Вас аксиома...
     Это не исключение, это частный случай. Вы ведь не считаете "исключением" из множества других функций - функцию \(f=const\)?
А насчет круговой пространственной симметрии я уже ответил чуть выше. Могу добавить, что я нигде в литературе не встречал различных выражений, отражающих взаимосвязь длин линеек во вращающейся СО и неподвижных. Если знаете, где такое можно увидеть, - поделитесь ссылкой, пожалуйста.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Нюанс в том, что в теории относительности время и часы понятия эквивалентные, часы даже более фундаментальное понятие, поскольку само определение времени дается на основе понятия о синхронных часах, поэтому синхронизировать часы "абы как" нельзя. Вы же не считаете, что ход времени вокруг наблюдателя зависит от того, какие он часы выбрал и как их синхронизировал? ... Разумеется речь идет о физическом времени…
Что такое физическое время? В физике понятие “время” не определено. В качестве эталона времениможно выбрать любой периодический процесс.
Физические объекты эталоны не выбирают как это может делать человек, а просто делают что умеют. Если около электрона расположен источник ЭМ импульсов, то электрон реагирует в соответствии с его частотой. Если источник будет удаляться, то темп реакции электрона изменится, что можно в теории интерпретировать как изменение темпа хода времени
\[ t’=\frac{t+xv/c^2}{1+v/c} \]
но когда источник вернётся на место "темпы времени" источника и электрона опять будут совпадать
     Я пользуюсь релятивистским определением физического времени. В противном случае, учитывая специфику полученных мной выводов, я буду сразу же обвинен в том, что придумал что-то свое, и сам себя же и критикую. А релятивистское определение времени очень простое, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.10]:
     «Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что′ нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определения понятий: "одновременность" и "время". "Время" события – это одновременное с событием показание покоящихся часов, которые находятся в месте события и которые идут синхронно с некоторыми определенными покоящимися часами, причем с одними и теми же часами при всех определениях времени».
     А вот насчет синхронности часов, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.148]:
«Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А вот насчет синхронности часов, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.148]
Так вот именно это Вы и НЕ делаете для пассажира (да и вообще, в Вашей "вращающейся СО".
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2017 [11:27:57] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Длина движущихся предметов не может не зависеть от способа синхронизации часов только в том случае, если другого способа найти их длину, кроме как одновременным прикладыванием линейки к краям объекта, - нет. Это, например, относится к объектам, движущимся прямолинейно.
Длину объекта, движущегося прямолинейно можно найти радарным способом.
Но при этом необходимо сделать предположение, которое эквивалентно заданию
определенного способа синхронизации удаленных часов. А именно - какая скорость
сигнаоа радара туда и какая обратно.
В Вашем случае Вы при нахождении длины движущегося рельса во вращающейся
СО также делаете предположение, эквивалентное заданию определенного
способа синхронизации удаленных часов. А именно - длина всех рельсов одинакова.

Вы не ответили на мой вопрос - одинакова ли синхронизация удаленных
часов во вращающейся СО с круговой симметрией и в МСИСО?
Уточняю - когда удаленные часы во вращающейся СО показывают одинаковое
время, показывают ли рядом расположенные часы МСИСО одинаковое время?
Мой ответ - нет.
А вот когда удаленные часы во вращающейся СО показывают одинаковое время рядом расположенные часы некой ИСО тоже показывают одинаковое,
но другое время. Эта ИСО - та, в котрой центр вращения неподвижен.
 
Вы, конечно, можете и с помощью часов измерить длину вагона, но если получите другую длину, то как вы интерпретируете это обстоятельство? Очевидно ведь, что способ определения длины без часов более надежен, поскольку не использует никаких вспомогательных допущений, связанных с синхронизацией часов.
В случае ИСО, в которой рельсы неподвижны - ошибся при измерении с помощью
часов. В случае же ИСО, в которой рельсы движутся - Вы ошиблись предположив, что длины всех вагонов одинаковы. Какой из способов надежнее,
от разного зависит, но с помощью часов - это тупо по определению длины.
 


 
Или вы считаете, что пространственная геометрия во вращающейся СО зависит от того, какие часы использует наблюдатель? А если все часы, например, еще и не одинаковые - тогда геометрия вообще какая-то непредсказуемая получится
Я считаю, что пространственная форма и размеры движущихся предметов зависят от того, как
именно определена одновременность. Вы не так считаете?

  Могу добавить, что я нигде в литературе не встречал различных выражений, отражающих взаимосвязь длин линеек во вращающейся СО и неподвижных. Если знаете, где такое можно увидеть, - поделитесь ссылкой, пожалуйста.
Вы наверно думаете, что я скрываю где такое можно увидеть?
Увы, я не в курсе, где про такое может быть написано.
Может где то в статьях начала прошлого века.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
А вот насчет синхронности часов, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.148]
Так вот именно это Вы и НЕ делаете для пассажира (да и вообще, в Вашей "вращаюшейчя СО".
     В данном частном случае этого просто не требуется. Я уже писал, что для нахождения длины - часы требуются не всегда. Рассматриваемый в этой теме частный случай движения позволяет найти длину без использования часов. В каких-то других случаях, когда без часов не обойтись, вынужденно пришлось бы подумать над тем, как правильно ввести понятие об одновременности. Например, при использовании пассажиром поезда МСИСО.
     Хочу также обратить ваше внимание на следующий момент. Если мы нашли длину не пользуясь часами, т.е. не пользуясь вспомогательными допущениями об одновременности событий, а потом нашли ту же длину с помощью часов, и при этом получили различные результаты, то справедливость использованного нами понятия об одновременности сразу оказывается под большим вопросом (это мягко говоря, а фактически это означает некорректность использованной методики определения одновременности).

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
В Вашем случае Вы при нахождении длины движущегося рельса во вращающейся
СО также делаете предположение, эквивалентное заданию определенного
способа синхронизации удаленных часов. А именно - длина всех рельсов одинакова.

     Это не предположение о синхронизации часов, это свойство пространства, обладающего круговой симметрией. Вот Ландау с Лившицем, Меллер и другие делают предположение о синхронизации часов при выводе соотношения длин вагона и рельса. Я же это соотношение нахожу существенно проще, делением длины окружности на количество рельсов (или вагонов). Причем в результате получается то же самое.

Вы не ответили на мой вопрос - одинакова ли синхронизация удаленных
часов во вращающейся СО с круговой симметрией и в МСИСО?
Уточняю - когда удаленные часы во вращающейся СО показывают одинаковое
время, показывают ли рядом расположенные часы МСИСО одинаковое время?
Мой ответ - нет.

Мой ответ тоже нет. Но сравнивать удаленные часы МСИСО и вращающейся СО некорректно. Принцип эквивалентности позволяет сравнивать часы МСИСО и вращающейся СО только локально, в очень малой области рассматриваемой точки, которая покоится в данной МСИСО.

 
Вы, конечно, можете и с помощью часов измерить длину вагона, но если получите другую длину, то как вы интерпретируете это обстоятельство? Очевидно ведь, что способ определения длины без часов более надежен, поскольку не использует никаких вспомогательных допущений, связанных с синхронизацией часов.
В случае ИСО, в которой рельсы неподвижны - ошибся при измерении с помощью
часов
. В случае же ИСО, в которой рельсы движутся - Вы ошиблись предположив, что длины всех вагонов одинаковы. Какой из способов надежнее, от разного зависит, но с помощью часов - это тупо по определению длины.

     В ИСО, в которой рельсы движутся, я не предполагаю одинаковость рельсов, это вы мне приписываете. Я предполагаю одинаковость рельсов во вращающейся СО, которая неИСО.
     А насчет возможности нахождения длины без часов, насколько я понял, вы со мной согласны. В ИСО, связанной с круговой дорогой, всегда можно найти длину вагона, разделив длину дороги на количество заполняющих ее движущихся вагонов. Если вы измерите длину вагона с помощью часов и получите другой результат, то сомневаться будете в корректности синхронизации часов.
     И кстати, то, что в ИСО дороги все вагоны имеют одинаковую длину, у вас ведь не вызывает сомнений, а они движутся... Только полная идентичность условий, в которых находится каждый вагон, т.е. круговая симметрия поезда, позволяет вам в этом не сомневаться; и для этого вам не требуется синхронизация часов. Более того, если вдруг использование часов приведет к противоречию с этим обстоятельством, то вы опять же будете сомневаться в правильности синхронизации часов, но не в одинаковости вагонов ...

Или вы считаете, что пространственная геометрия во вращающейся СО зависит от того, какие часы использует наблюдатель? А если все часы, например, еще и не одинаковые - тогда геометрия вообще какая-то непредсказуемая получится
Я считаю, что пространственная форма и размеры движущихся предметов зависят от того, как
именно определена одновременность. Вы не так считаете?

Я тоже так считаю, если одновременность определена обоснованно. Например, она не должна противоречить пространственной симметрии, о которой я писал в этом же комментарии чуть выше.

  Могу добавить, что я нигде в литературе не встречал различных выражений, отражающих взаимосвязь длин линеек во вращающейся СО и неподвижных. Если знаете, где такое можно увидеть, - поделитесь ссылкой, пожалуйста.
Вы наверно думаете, что я скрываю где такое можно увидеть?
Увы, я не в курсе, где про такое может быть написано.
Может где то в статьях начала прошлого века.
Если вы не знаете, где об этом написано, значит это ваше личное мнение, я правильно понимаю?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я уже писал, что для нахождения длины - часы требуются не всегда.
Где об этом написано и где написано, что обсуждаемый случай относится к "не всегда"? Или это Ваше личное мнение? ;)

А насчет возможности нахождения длины без часов, насколько я понял, вы со мной согласны.
Я не согласен. И как уже писал, об этом явно свидетельствует метрический тензор.

Если мы нашли длину не пользуясь часами, т.е. не пользуясь вспомогательными допущениями об одновременности событий, а потом нашли ту же длину с помощью часов, и при этом получили различные результаты, то справедливость использованного нами понятия об одновременности сразу оказывается под большим вопросом (это мягко говоря, а фактически это означает некорректность использованной методики определения одновременности).
Нет. Это к вопросу именно о Вашем методе нахождения длины (рельса) - именно он некорректный
И кстати, хотелось бы увидеть его детальное описание.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Интересно было бы узнать в каких экспериментах определили то, что эта константа не равна нулю. Видите ли, без понятия об одновременности вы не сможете экспериментально найти эту константу, более того, вы вообще не сможете построить систему отсчета.
Мне нравится Ваша фраза про "построение системы отсчёта". Хотелось бы, что бы Вы описали этот процесс для пассажира. ;)
Но безотносительно к СО - есть масса способов определить отличие альфы от нуля - предсказания теории существенно зависят от её величины. Начиная с интерферометров, заканчивая кинескопами телевизоров. Ну и мюоны, например, в кольцевом ускорителе.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Я уже писал, что для нахождения длины - часы требуются не всегда.
Где об этом написано и где написано, что обсуждаемый случай относится к "не всегда"? Или это Ваше личное мнение? ;)

     Для нахождения длины неподвижных объектов часы точно не требуется :) А для движущихся, считайте это моим личным мнением, которое я обосную в этом же комментарии чуть ниже.

А насчет возможности нахождения длины без часов, насколько я понял, вы со мной согласны.
Я не согласен. И как уже писал, об этом явно свидетельствует метрический тензор.

     Представьте, что вы наблюдатель ИСО, связанной с дорогой. В этой ИСО поезд движется по окружности. Учитывая, что поезд занимает всю окружность, вы можете найти длину одного вагона разделив длину окружности на количество вагонов, причем для измерения длины окружности и подсчета количества вагонов часы не требуются. С этим вряд ли можно не согласиться.
     Я вам привел пример, когда для нахождения длины движущегося объекта часы не требуются. Вы по прежнему будете настаивать, что длину движущегося объекта найти без часов нельзя ни в коем случае?

Если мы нашли длину не пользуясь часами, т.е. не пользуясь вспомогательными допущениями об одновременности событий, а потом нашли ту же длину с помощью часов, и при этом получили различные результаты, то справедливость использованного нами понятия об одновременности сразу оказывается под большим вопросом (это мягко говоря, а фактически это означает некорректность использованной методики определения одновременности).
Нет. Это к вопросу именно о Вашем методе нахождения длины (рельса) - именно он некорректный
И кстати, хотелось бы увидеть его детальное описание.

     Обратимся к примеру, который я привел в этом комментарии чуть выше. Если вы, как наблюдатель ИСО, связанной с дорогой, нашли длину движущегося вагона делением длины окружности на количество вагонов, а потом нашли длину вагона при помощи часов, и результаты не совпали, - как вы интерпретируете несовпадение?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Интересно было бы узнать в каких экспериментах определили то, что эта константа не равна нулю. Видите ли, без понятия об одновременности вы не сможете экспериментально найти эту константу, более того, вы вообще не сможете построить систему отсчета.
Мне нравится Ваша фраза про "построение системы отсчёта". Хотелось бы, что бы Вы описали этот процесс для пассажира. ;)

     В моем первом сообщении этой темы, пассажир поезда пользуется двумя разными СО. При использовании МСИСО для нахождения длины рельса он вынужден вводить понятие об одновременности, и как это делается в теории относительности я уже писал, ничего нового добавить не могу. Во вращающейся СО, как бы не было введено понятие об одновременности, пассажиру поезда для нахождения длины рельса этого не требуется.
     Обратите внимание, что и в литературе (например, Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.310) для вращающейся СО всегда сначала получают чисто пространственные соотношения для линеек (не меняя шкалу времени), и только после этого (на основе уже полученных пространственных соотношений) вводят шкалу времени ...

Но безотносительно к СО - есть масса способов определить отличие альфы от нуля - предсказания теории существенно зависят от её величины. Начиная с интерферометров, заканчивая кинескопами телевизоров. Ну и мюоны, например, в кольцевом ускорителе.

     Этот параметр отражает переход между инерциальными системами отсчета, он не может быть безотносительным к СО.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Этот параметр отражает переход между инерциальными системами отсчета, он не может быть безотносительным к СО.
Он введён так. Но это не означает, что он "участвует" только в переходах между СО.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Это не предположение о синхронизации часов, это свойство пространства, обладающего круговой симметрией.
Вы пропустили важгое слово - эквивалентное.
Повторяю = это предположение эквивалентно предположению о синхронизации
часов.
Мой ответ тоже нет. Но сравнивать удаленные часы МСИСО и вращающейся СО некорректно. Принцип эквивалентности позволяет сравнивать часы МСИСО и вращающейся СО только локально, в очень малой области рассматриваемой точки, которая покоится в данной МСИСО.
Длины рельс можно сравнивать а показания расположенных рядом со стыками рельс часов нельзя?
Вы согласны, что синхронизация часов во вращающейся СО с круговой симметрией и в МСИСО разная?
А насчет возможности нахождения длины без часов, насколько я понял, вы со мной согласны. В ИСО, связанной с круговой дорогой, всегда можно найти длину вагона, разделив длину дороги на количество заполняющих ее движущихся вагонов. Если вы измерите длину вагона с помощью часов и получите другой результат, то сомневаться будете в корректности синхронизации часов.
Ошибка при измерении не означает, что синхронизация часов не корректна.
А означает, что при измерении где то допущена ошибка.
И кстати, то, что в ИСО дороги все вагоны имеют одинаковую длину, у вас ведь не вызывает сомнений, а они движутся... Только полная идентичность условий, в которых находится каждый вагон, т.е. круговая симметрия поезда, позволяет вам в этом не сомневаться; и для этого вам не требуется синхронизация часов. Более того, если вдруг использование часов приведет к противоречию с этим обстоятельством, то вы опять же будете сомневаться в правильности синхронизации часов, но не в одинаковости вагонов ...
Синхронизация часов требуется. В СТО вполне определена синхронизация часов в ИСО. Можно изменить способ синхронизации часов, тогда длины вагонов получатся разные но это будет уже не СТОшная ИСО.

Я тоже так считаю, если одновременность определена обоснованно. Например, она не должна противоречить пространственной симметрии, о которой я писал в этом же комментарии чуть выше.
Необосновано - это когда Вам не нравится?
Откуда такое требование - обязательно должна быть пространственная симметрия? Из эстетических соображений?

Если вы не знаете, где об этом написано, значит это ваше личное мнение, я правильно понимаю?
Ага. Если специально не оговаривается, то изложенное - личное мнение
участника дискуссии.
У Вас не так?

     



Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Этот параметр отражает переход между инерциальными системами отсчета, он не может быть безотносительным к СО.
Он введён так. Но это не означает, что он "участвует" только в переходах между СО.

     Бог с ним, с параметром. Это ответвление от основной темы, где я просто возразил против утверждения, что преобразования Лоренца можно получить на базе аксиом относительности и однородности/изотропности пространства, без дополнительного постулата о постоянстве скорости света. То есть, что СТО якобы можно получить из классической механики исключением одной аксиомы ...

А в рамках основного обсуждения хотелось бы все-таки получить ваш комментарий на мои предыдущие вопросы:
     Представьте, что вы наблюдатель ИСО, связанной с дорогой. В этой ИСО поезд движется по окружности. Учитывая, что поезд занимает всю окружность, вы можете найти длину одного вагона разделив длину окружности на количество вагонов, причем для измерения длины окружности и подсчета количества вагонов часы не требуются. С этим вряд ли можно не согласиться. Вы по прежнему будете настаивать, что длину движущегося объекта найти без часов нельзя ни в коем случае?
     Если вы, как наблюдатель ИСО, связанной с дорогой, нашли длину движущегося вагона делением длины окружности на количество вагонов, а потом нашли длину вагона при помощи часов, и результаты не совпали, - как вы интерпретируете несовпадение?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Это не предположение о синхронизации часов, это свойство пространства, обладающего круговой симметрией.
Вы пропустили важгое слово - эквивалентное.
Повторяю = это предположение эквивалентно предположению о синхронизации
часов.

Нет тут никакой эквивалентности. Синхронизация тут вообще ни при чем.

Мой ответ тоже нет. Но сравнивать удаленные часы МСИСО и вращающейся СО некорректно. Принцип эквивалентности позволяет сравнивать часы МСИСО и вращающейся СО только локально, в очень малой области рассматриваемой точки, которая покоится в данной МСИСО.
Длины рельс можно сравнивать а показания расположенных рядом со стыками рельс часов нельзя?
Вы согласны, что синхронизация часов во вращающейся СО с круговой симметрией и в МСИСО разная?

В МСИСО нельзя сравнивать ни часы, ни рельсы, которые находятся не в непосредственной близости от точки, для которой построена МСИСО.
      Синхронизация во вращающейся СО может как (локально) совпадать с МСИСО, так и не совпадать, но от этого ее круговая пространственная симметрия никак не меняется. Посмотрите, например, [Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.310]. Для вращающейся СО всегда сначала получают чисто пространственные соотношения для линеек (не меняя шкалу времени), и только после этого (на основе уже полученных пространственных соотношений) вводят шкалу времени, которая локально соответствует МСИСО (чтобы локальная скорость света осталась константой) ... При этом пространственные соотношения не претерпевают никаких изменений.

А насчет возможности нахождения длины без часов, насколько я понял, вы со мной согласны. В ИСО, связанной с круговой дорогой, всегда можно найти длину вагона, разделив длину дороги на количество заполняющих ее движущихся вагонов. Если вы измерите длину вагона с помощью часов и получите другой результат, то сомневаться будете в корректности синхронизации часов.
Ошибка при измерении не означает, что синхронизация часов не корректна.
А означает, что при измерении где то допущена ошибка.

      Ну это не серьезно, вы начинаете в качестве аргументов использовать погрешности измерений. Мы же ведем теоретическую дискуссию, а не практическую. Так что, вы не ответили на мой вопрос. Я был готов услышать от вас, что разных результатов быть не может, но не то, что произошла ошибка в измерениях ... Прошу вас все-таки ответить по существу на мой вопрос.

И кстати, то, что в ИСО дороги все вагоны имеют одинаковую длину, у вас ведь не вызывает сомнений, а они движутся... Только полная идентичность условий, в которых находится каждый вагон, т.е. круговая симметрия поезда, позволяет вам в этом не сомневаться; и для этого вам не требуется синхронизация часов. Более того, если вдруг использование часов приведет к противоречию с этим обстоятельством, то вы опять же будете сомневаться в правильности синхронизации часов, но не в одинаковости вагонов ...
Синхронизация часов требуется. В СТО вполне определена синхронизация часов в ИСО. Можно изменить способ синхронизации часов, тогда длины вагонов получатся разные но это будет уже не СТОшная ИСО.

:) Вы сопротивляетесь очевидному выводу, а это "не спортивно". Мне, как неподвижному наблюдателю (я могу вообще не знать про СТО и ИСО), не требуются, ни часы, ни их синхронизация, для нахождения длины движущегося вагона. Я вполне могу обойтись одной линейкой...

Я тоже так считаю, если одновременность определена обоснованно. Например, она не должна противоречить пространственной симметрии, о которой я писал в этом же комментарии чуть выше.
Необосновано - это когда Вам не нравится?
Откуда такое требование - обязательно должна быть пространственная симметрия? Из эстетических соображений?

Необоснованно - это когда нет логических оснований. Пространственная симметрия это не требование, это просто один из примеров того, как может быть обоснована синхронизация.

Если вы не знаете, где об этом написано, значит это ваше личное мнение, я правильно понимаю?
Ага. Если специально не оговаривается, то изложенное - личное мнение
участника дискуссии.
У Вас не так?
Конечно так, я просто уточнил.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Если вы, как наблюдатель ИСО, связанной с дорогой, нашли длину движущегося вагона делением длины окружности на количество вагонов, а потом нашли длину вагона при помощи часов, и результаты не совпали, - как вы интерпретируете несовпадение?
Почему не совпадает?
В первом случае у вас дано: длина рельсов и число вагонов.
ВО втором: показание часов прихода сигнала в одну сторону и в другую и число вагонов.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вы по прежнему будете настаивать, что длину движущегося объекта найти без часов нельзя ни в коем случае?
Да. Потому что процедуру синхронизации часов Вы заменяете значительно более сильными ограничениями на свойства пространства. Которые надо обосновывать. Или постулировать - что Вы и делаете всю тему.
И при этом, вводя собственные постулаты, претензии почему-то предъявляете к СТО.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
В МСИСО нельзя сравнивать ни часы, ни рельсы, которые находятся не в непосредственной близости от точки, для которой построена МСИСО.
      Синхронизация во вращающейся СО может как (локально) совпадать с МСИСО, так и не совпадать, но от этого ее круговая пространственная симметрия никак не меняется.
Чудесно - для инерциальной СО нельзя, но можно для произвольной неинерциальной - как следует из Ваших слов.

Для вращающейся СО всегда сначала получают чисто пространственные соотношения для линеек (не меняя шкалу времени), и только после этого (на основе уже полученных пространственных соотношений) вводят шкалу времени
Это про СК речь, а не про СО.

Ну это не серьезно, вы начинаете в качестве аргументов использовать погрешности измерений.
Где Вы увидели слово "погрешность"?

Пространственная симметрия это не требование, это просто один из примеров того, как может быть обоснована синхронизация.
Не может быть обоснована - во всех ИСО пространство однородно и изотропно, но часы синхронизируются по-разному.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Попробую вставить опять свою пару ушей.
Приведём задачу DESIGNER к легетимности в ОТО. Запускаем поезд по орбите радиуса R вокруг точечной  "чёрной дыры" массой m. Три вагона по 1 метру, длинна рельса 1 метр. Масса поезда есть, но она мала. Рельсы прикостыливаем прямо к координатной сетке (нам можно, мы божественные наблюдатели вне пространства)
Считаем ТЕНЗОРЫ, перемещающие "голову", середину, и "хвост" поезда по координате х в зависимости от координаты t (таково уж Риманово пространство - при движении по круговой орбите меняется только одна координата).
Имеем - инерционное движение по прямой. Сравниваем ТЕНЗОРЫ, переносящие координаты хвоста и голова поезда, в зависимости от t. Они равны! Преобразование координат начала и хвоста линейно и НИКАК НЕ СКАЗЫВАЕТСЯ НА ДЛИНУ ПОЕЗДА и рельсов (из-за неподвижности которых относительно СО никаких тензоров к концам рельсов не "прикладывается").
Увеличив массу m ЧД, и оставив неизменным R, мы увеличим скорость движения поезда, но не нарушим линейность преобразования координат.
Вывод: в рамках ОТО, в СО, в которой заданы размеры рельсов и вагонов, их относительные размеры не меняются при любой скорости инерционного движения вагона

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Нет тут никакой эквивалентности. Синхронизация тут вообще ни при чем.
Есть эквивалентность. Требование одинаковости длины движущихся вагонов
во вращающейся СО приводит ко вполне определенной синхронизации часов.
При которой события, одновременные во вращающейся СО одновременны
и в ИСО, в которой рельсы покоятся но неодновременны в МСИСО.


В МСИСО нельзя сравнивать ни часы, ни рельсы, которые находятся не в непосредственной близости от точки, для которой построена МСИСО.
Так мы и сравниваем те рельсы и часы, которые находятся в непосредственной
близости. Рельсы Вы сравниваете а часы, находящиеся вблизи стыков рельсов
сравнивать не разрешаете.

     Синхронизация во вращающейся СО может как (локально) совпадать с МСИСО, так и не совпадать, но от этого ее круговая пространственная симметрия никак не меняется.
Длина движущихся рельсов не зависит от того, как именно синхронизованы
часы?
При условии, что длина всех движущихся рельсов одинакова не зависит, так
как это условие приводит ко вполне определенному способу синхронизации
удаленных часов. При других способах синхронизации длина движущихся
рельсов получится разной и Ваш способ определения их длины не сработает.

Посмотрите, например, [Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.310]. Для вращающейся СО всегда сначала получают чисто пространственные соотношения для линеек (не меняя шкалу времени), и только после этого (на основе уже полученных пространственных соотношений) вводят шкалу времени, которая локально соответствует МСИСО (чтобы локальная скорость света осталась константой) ... При этом пространственные соотношения не претерпевают никаких изменений.
Вводят для неподвижных в этой СО? Да, для этого часы не нужны.
Часы ( их синхронизация ) нужны для движущихся.
А вот со шкалой времени локально соответствуюшей МСИСО Вы погорячились. Вы же Сами писали, что при этом ( когда скорость света остается константой )
корректно синхронизовать часы по кругу не получается.



      Ну это не серьезно, вы начинаете в качестве аргументов использовать погрешности измерений. Мы же ведем теоретическую дискуссию, а не практическую. Так что, вы не ответили на мой вопрос. Я был готов услышать от вас, что разных результатов быть не может, но не то, что произошла ошибка в измерениях ... Прошу вас все-таки ответить по существу на мой вопрос.
Вы не видите разницы между погрешностью измерений и ошибкой при измерении?
Теоретически разных результатов быть не может, но Вы спросили - а если есть
разница. Я ответил - если разница есть, это ошибка при измерении. Что не так?



 Вы сопротивляетесь очевидному выводу, а это "не спортивно". Мне, как неподвижному наблюдателю (я могу вообще не знать про СТО и ИСО), не требуются, ни часы, ни их синхронизация, для нахождения длины движущегося вагона. Я вполне могу обойтись одной линейкой...
Конечно, при условии, что длина всех движущихся вагонов одинакова, Вы
можете обойтись одной линейкой. Если же синхронизация часов такова, что
длина вагонов разная, одной линейкой не обойдетесь.

Необоснованно - это когда нет логических оснований. Пространственная симметрия это не требование, это просто один из примеров того, как может быть обоснована синхронизация.
Одинаковость длины всех рельсов во вращающейся СО - это не условие,
без которого длину рельса вычислить без использования часов невозможно
а всего навсего один из примеров?
« Последнее редактирование: 23 Ноя 2017 [13:19:17] от Vallav »