Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические рубежи теории относительности  (Прочитано 24215 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
О том, что сопутствующей СО можно пользоваться ТОЛЬКО локально можно еще прочитать в одной из следующих книг...
Ну или у всеми любимых Ландау с Лившицем  на стр. 295-296 (1988 г. издания)
не понял, как это
ведь Ландау при определении собственного времени интеграл берёт от результатов в множестве мсИСО
это  чё, локальное использование (ЛЛ2,1988, с.22)  ;D
Просто товарищ DESIGNER не отличает сопутствующую систему отсчёта в плоском пространстве-времени от локально галилеевых координат в искривлённом пространстве-времени.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
В нашем случае в качестве линеек выступают рельсы и вагоны, поэтому, с точки зрения обоих наблюдателей, короче будут вагоны, поскольку на той же самой окружности их умещается большее число.
Хочу обратить внимание на следующее. Вы принимаете, что количество рельсов уложенных на длине путевой окружность величина абсолютная и не может зависеть от системы отсчета. Это так. Но когда вы "выпрямляете" путь с целью сделать систему отсчета вагона инерциальной, число рельсов, уложенных на окружности пути устремляется к бесконечности и в пределе, когда система вагона становится точно инерциальной, это число, как абсолютный критерий, теряет смысл. Длина бесконечного пути одинакова и в рельсах и в вагонах. Дальше начинается обычный спор с применением линеек и часов в разных системах отсчета с уличением Эйнштейна в волюнтаризме.

« Последнее редактирование: 12 Окт 2017 [20:41:08] от dvb »

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
О том, что сопутствующей СО можно пользоваться ТОЛЬКО локально можно еще прочитать в одной из следующих книг:
[...]
Ну или у всеми любимых Ландау с Лившицем  на стр. 295-296 (1988 г. издания)
Скан издания 1988 г



Что именно здесь подтверждает Ваше высказывание?

Также приведите, пожалуйста, определение МСИСО, которым Вы пользуетесь, в виде цитаты.
Пожалуйста, цитата, [Сивухин, т.4, с.683]:
"Система отсчета, относительно которой мгновенная скорость частицы равна нулю, и связанные с ней часы, называются сопутствующими. При движении частица непрерывно переходит из одной сопутствующей системы отсчета в другую"

Скан страницы 296, который вы просили, во вложении к данному сообщению

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
О том, что сопутствующей СО можно пользоваться ТОЛЬКО локально можно еще прочитать в одной из следующих книг...
Ну или у всеми любимых Ландау с Лившицем  на стр. 295-296 (1988 г. издания)
не понял, как это
ведь Ландау при определении собственного времени интеграл берёт от результатов в множестве мсИСО
это  чё, локальное использование (ЛЛ2,1988, с.22)  ;D
Это считается допустимым, поскольку в каждой точке мы используем МСИСО только для одной точки - той, где в данный момент находится тело с часами. Неинерциально движущаяся частица постоянно переходит из одной МСИСО в другую. Каждая МСИСО описывает пространство-время только в бесконечно малой окрестности той точки, для которой эта МСИСО построена.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
В нашем случае в качестве линеек выступают рельсы и вагоны, поэтому, с точки зрения обоих наблюдателей, короче будут вагоны, поскольку на той же самой окружности их умещается большее число.
Хочу обратить внимание на следующее. Вы принимаете, что количество рельсов уложенных на длине путевой окружность величина абсолютная и не может зависеть от системы отсчета. Это так. Но когда вы "выпрямляете" путь с целью сделать систему отсчета вагона инерциальной, число рельсов, уложенных на окружности пути устремляется к бесконечности и в пределе, когда система вагона становится точно инерциальной, это число, как абсолютный критерий, теряет смысл. Длина бесконечного пути одинакова и в рельсах и в вагонах. Дальше начинается обычный спор с применением линеек и часов в разных системах отсчета с уличением Эйнштейна в волюнтаризме.
     Я не выпрямляю путь. Я спрашиваю, может пассажир поезда локально пользоваться МСИСО, или нет. Сколь угодно большой радиус используется для большей наглядности того, что пассажир поезда должен иметь право использовать МСИСО, в противном случае СТО вообще бесполезная теория.
      Если пассажир пользуется МСИСО локально, то о других рельсах, кроме пролетающих мимо него, он просто ничего сказать не может. Локально в МСИСО он может измерить только пролетающий мимо него рельс.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2017 [06:01:37] от DESIGNER »

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Просто товарищ DESIGNER не отличает сопутствующую систему отсчёта в плоском пространстве-времени от локально галилеевых координат в искривлённом пространстве-времени.
Мне незачем это отличать, цитата [ЛЛ, с.296]:
     "В гравитационном же поле геометрия пространства-времени становится неевклидовой. Это относится как к "истинным" гравитационным полям, в который пространство-время "искривлено", так и к полям, возникающим лишь от неинерциальности системы отсчета и сохраняющим пространство-время плоским."

     Для пассажира поезда пространство-время неевклидово, поэтому пользоваться МСИСО он может только локально.

Вот вам для понимания еще одна цитата [Вайнберг с.82]:
     "Принцип эквивалентности гласит, что в любой точке пространства-времени мы можем вводить локально-инерциальные системы координат, в которых справедливы законы специальной теории относительности."
     И далее Вайнберг приводит аналогию из неевклидовой геометрии Гаусса, что локально-инерциальная система координат является, так сказать, касательной гиперповерхностью в данной точке неевклидова пространства-времени. Эта аналогия наглядно демонстрирует, что локально-инерциальная система координат применима только в малой окрестности точки касания.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2017 [07:58:25] от DESIGNER »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Для пассажира поезда пространство-время неевклидово, поэтому пользоваться МСИСО он может только локально.

Это неправда:

"... и два наблюдателя – на земле и на карусели – пытаются (каждый по-своему) найти величину числа \( \pi \), измеряя длину своей окружности и ее радиус тождественными короткими линейками..."

Далее есть два пути.
1. Если радиус измерять можно, то и противоположный вагон тоже. Он оказывается короче противоположного рельса, так как движется относительно пассажира быстрее. Ситуация требует дальнейшего исследования.
2. Если Вы настаиваете на строгой локальности применения СТО, то Вы ничего не можете говорить об остальной части окружности, в частности о соотношении там длин вагонов и рельсов; соответственно вывод о противоречии снимается сразу.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Для пассажира поезда пространство-время неевклидово, поэтому пользоваться МСИСО он может только локально.

Это неправда:

"... и два наблюдателя – на земле и на карусели – пытаются (каждый по-своему) найти величину числа \( \pi \), измеряя длину своей окружности и ее радиус тождественными короткими линейками..."

Далее есть два пути.
1. Если радиус измерять можно, то и противоположный вагон тоже. Он оказывается короче противоположного рельса, так как движется относительно пассажира быстрее. Ситуация требует дальнейшего исследования.
2. Если Вы настаиваете на строгой локальности применения СТО, то Вы ничего не можете говорить об остальной части окружности, в частности о соотношении там длин вагонов и рельсов; соответственно вывод о противоречии снимается сразу.
1. Пассажир поезда может измерить радиус только во вращающейся системе отсчета, в которой поезд всегда неподвижен.
2. Для пассажира поезда СТО ничего не может сказать об остальной части окружности, все верно. Однако ОТО может, и в том числе о соотношении длин вагона с пассажиром и пролетающего мимо него рельса. А об этом уже и СТО дает свой прогноз. И эти два прогноза - противоположны.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
1. Пассажир поезда может измерить радиус только во вращающейся системе отсчета, в которой поезд всегда неподвижен.
Пассажир может измерить радиус в любой системе отсчёта. Нельзя только пользоваться этим радиусом в системе отличной от той, где производились измерения - надо делать пересчёт.

Так что, производим измерения радиуса в МСИСО и... Он равен тому же самому! Совпадение? Не думаю!
Цитата
2. Для пассажира поезда СТО ничего не может сказать об остальной части окружности, все верно. Однако ОТО может, и в том числе о соотношении длин вагона с пассажиром и пролетающего мимо него рельса. А об этом уже и СТО дает свой прогноз. И эти два прогноза - противоположны.

Видите ли, какая штука, в ОТО длина одного и того же рельса не одна и та же для разных точек измерения. Поэтому Ваша обязанность вычислить длину рельса во вращающейся СО из точки нахождения пассажира. [Правильный] результат немного предсказуем.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я спрашиваю, может пассажир поезда локально пользоваться МСИСО, или нет
Пассажир пользуется часами и радаром. А вовсе не какими-либо СО.

И эти два прогноза - противоположны.
Процедуры измерения разные.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Пассажир пользуется часами и радаром. А вовсе не какими-либо СО.
Ну, мы-то должны рассчитать последствия применения часов и радара. А для расчёта СО нужна.

При этом никто нас не может ограничивать в выборе СО, а расчёты должны давать одинаковые физические следствия. В любой СО должно получиться m рельсов и m' вагонов. А вот равенство длин вагонов никто не обещает, также как и равенство длин рельсов, поскольку длина - вещь относительная.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2017 [12:10:22] от Незван »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Процедуры измерения разные.
Можно использовать метод стука колес. Только вместо звука, понятно, использовать электрические сигналы. Тогда способ измерения будет унифицирован для всех случаев и для наблюдателя в вагоне и на земле.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
  Для пассажира поезда пространство-время неевклидово, поэтому пользоваться МСИСО он может только локально.
Внимательно прочтите свою (в смысле вашу) цитату.
     "В гравитационном же поле геометрия пространства-времени становится неевклидовой. Это относится как к "истинным" гравитационным полям, в который пространство-время "искривлено", так и к полям, возникающим лишь от неинерциальности системы отсчета и  сохраняющим пространство-время плоским."

Геометрия 4-мерного пространства-времени не зависит от системы отсчёта. Геометрия 3-мерного пространства (это некоторые сечения 4-мерного пространства-времени) может зависеть от применяемой СО. Например в пространстве Минковского в ИСО геометрия 4-мерного пространств-времени псевдоевклидова (плоское), а геометрия 3-мерного пространства евклидова (плоское). В пространстве Минковского во вращающейся СО геометрия 4-мерного  пространства-времени также псевдоевклидова (плоское), а геометрия 3-мерного пространства уже не будет евклидовой (не плоское, как в ИСО, а кривое).
« Последнее редактирование: 13 Окт 2017 [13:33:06] от Diary of Dreams »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Ух ты, мосты сожжены:
http://web.snauka.ru/issues/2017/06/83367

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
     Итак, согласно теории относительности, с точки зрения пассажира поезда (во вращающейся системе отсчета, связанной с поездом) вагоны должны быть короче рельсов:
dσ=γdl                                     (1)
где:      dσ – длина рельса;      dl – длина вагона;     γ=m′/m – Лоренц-фактор
     Здесь важно обратить внимание на то обстоятельство, что для нашего мысленного эксперимента множитель γ в уравнении (1) не зависит от радиуса дороги. Действительно, ведь скорость V поезда постоянна, поэтому γ=const. Таким образом, для пассажира поезда, независимо от величины радиуса дороги (независимо от ее кривизны), длина рельса должна быть в  γ раз больше длины вагона; и этот вывод является твердо установленным следствием теории относительности.
Только в данном случае γ покажет не сокращение длины вагона, а сокращение длины всей карусели целиком. А это не одно и то же, потому как длина вагона, в котором находится наблюдатель, не будет равна кажущейся длине соседних вагонов. Как верно заметили выше, противоположные вагоны будут короче.
То есть, поделив длину вагонов на количество, мы получим что-то вроде средней температуры по больнице - бессмысленный и ни к чему не относящийся параметр.

Ну и экстраполировать пример с каруселью на поезд, длина которого много меньше длины окружности путей - тоже неверно, разумеется.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Ух ты, мосты сожжены:
Ашипка наблюдателя: автор рассматривает эффекты СТО (+---), с еёшной геометрией и математикой, в пространстве (++++).
Сидя в очень локальной СО, он ограничен размерами вагона, и ни о рельсах, ни о голове/хвосте поезда ничего сказать не может.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
О том, что сопутствующей СО можно пользоваться ТОЛЬКО локально можно еще прочитать в одной из следующих книг:
Р. Толмен, 1974, с.187-188;
Д.В. Сивухин, 2005, Т.IV, с.683
Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.309
Г. Рейхенбах, 1985, с.262;
Ну или у всеми любимых Ландау с Лившицем  на стр. 295-296 (1988 г. издания)
А вот это расшифруйте, пожалуйста, ну раз вы столько литературы прочли. В каком смысле
сопутствующей СО можно пользоваться ТОЛЬКО локально
Можно в одной мсИСО использовать результаты, полученные в других? Ну обычно же мы так не делаем? Мы считаем всё либо в одной ИСО либо в другой. Если скажем тело движется по прямой из точки А в точку B через точку С мы же не будем часть пути AC считать водной ИСО, а другую часть СВ в другой ИСО и результаты суммировать  или как? 
Причём  ИСО - это не физический объект, а абстракция в нашем сознании, способ описания наблюдаемого. Ведь понятно, что в каждой точке траектории неинерциально движущееся тело имеет мгновенное ускорение и если считать, что тело в какой-то момент времени неподвижно в данной мсИСО, то значит эта мсИСО тоже ускорена, то есть не является мсИСО. Так ведь можно и из мухи слона сделать. Поделим их на бесконечно малые кусочки и скажем, бесконечно малые их кусочки абсолютно одинаковы, а потом проинтегрируем.  Значит, слон - это просто очень большая муха.


   "Кручу, верчу, запутать хочу"(из фольклора напёрсточников)Предлагаю упростить парадокс. Зачем все эти сложности с вращением? Пусть поезд едет прямо. Кладём часть линеек на землю, а часть оставляем в поезде. Пассажир (в одной ИСО!) измеряет поезд одними линейками и другими: длина поезда разная. Вуаля, противоречие, Эйнштейн в луже.
это и есть не "парадокс шеста и сарая", а неопределённость в теории, её неполнота.   Никак не пойму, вы за белых или за красных или у вас нейтральный элемент - комплекс ощущений как у Маха :) 
Давайте от комплексов освобождаться. Если считать, что сокращение тел есть всего лишь иллюзия наблюдателя, то ни парадоксов ни напёрсточников не будет
Давайте от комплексов освобождаться. То что вы сказали - есть именно противоречие в теории, а не какой-то "парадокс". Если сказать, что существует иллюзия сокращения тел, вот тогда ни противоречий ни парадоксов ни сложностей восприятия  ни напёрсточников просто не будет
« Последнее редактирование: 13 Окт 2017 [17:14:11] от Rishi »

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Ведь понятно, что в каждой точке траектории неинерциально движущееся тело имеет мгновенное ускорение и если считать, что тело в какой-то момент времени неподвижно в данной мсИСО, то значит эта мсИСО тоже ускорена, то есть не является мсИСО.
Rishi, помогите разобраться с задачкой. Без Вас  никак.

Поезд движется с постоянной скоростью 10 м/с
Автомобиль в ноль секунд начал движение с постоянным ускорением 1м/с2
Вопрос: какая будет величина скорости у автомобиля относительно поезда в момент времени 10 с от начала движения автомобиля?

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Никак не пойму, вы за белых или за красных
А Ленин Эйнштейн за белых или за красных?

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Ух ты, мосты сожжены:
Несть числа мысленным экспериментам с разными исходами! Меня вот интересуют мнения относительно вот такого. Предположим, длина покоящегося вагона в точности равна длине покоящегося рельса. Предполжим, вся окружность рельсового пути заставлена покоящимися вагонами. В некоторый момент вагоны начинают разгоняться до приличной скорости. Вопрос: сойдут вагоны с рельсов и в какую сторону? И если да, что скажут разные наблюдатели по поводу причины этого события? А также что думают лица с философским складом ума по поводу причинно-следственных связей при таком исходе.