Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос: мир без луны  (Прочитано 1555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #20 : 12 Окт 2017 [15:10:47] »
Нолану для "Интерстеллара" удалось вытрясти из Кипа Торна такие параметры, при которых планету Миллер не порвало бы
Ключевой параметр там называется "сила авторского произвола". Без него порвало бы и планету и незадачливых путников, решивших так глубоко залезть в гравияму.

Оффлайн ehoo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ehoo
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #21 : 12 Окт 2017 [15:15:52] »
sharp, не могу не согласиться, но тем не менее Торн утверждал, что ему удалось-таки невероятным усилием ума и воли натянуть сову на глобус построить достаточно близкую к научной модель.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #22 : 13 Окт 2017 [01:44:24] »
Но, во-первых, чем короткий день так уж мешает развитию жизни (в случае древней Земли, например, он ничем не помешал), а во-вторых, что мешает такой планете изначально иметь сутки подлиннее, например, равные нашим нынешним?
Солнечные приливы тоже влияют на период вращения Земли. Если взять звезду потусклее, в нужной зоне они могут превышать нынешние лунные. Недаром считается, что у красных карликов многие планеты должны быть обращены к звезде одной стороной как Луна к Земле. Они же не сразу такими рождаются. Земля не успеет синхронизироваться с Луной, но проживи Солнце на несколько миллиардов лет дольше, или (что реалистичнее) будь Луна в несколько раз больше по массе, успела бы. А за сколько-то десятков миллиардов лет успела бы и с Солнцем без всякой луны, но может в резонансе не 1:1, а примерно как Меркурий или даже Венера.

Если год длиннее земного в три раза, а планета получает между тем достаточно тепла и света для поддержания жизни, это означает, что центральная звезда системы много ярче нашего Солнца. А такие долго не живут. Десятки - сотни миллионов лет, и конец.
Всё же подольше на порядок. 3 года - это чуть больше 2 а.е.. Светимость звезды больше солнечной в 4-5 раз, масса немного побольше 1. Грубо миллиарда 2-3 лет проживёт. Что конечно тоже маловато, тем более учитывая что светимость звезды будет расти быстрее чем солнечная. Так что всё равно хорошо, что это не вопрос темы.
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 132
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #23 : 17 Окт 2017 [12:19:51] »
Насколько понимаю, скорость (и наклон оси) вращения планеты сильно зависит от случайных событий ее истории, за исключением общего более быстрого вращения газовых гигантов и приливного торможения близких к звезде планет. Быстрое вращение Земли в ранние эпохи, полагаю, и является следствием столкновения с протопланетой при образовании Луны, которая потом это вращение и замедлила. До столкновения, полагаю, Земля вращалась медленнее, чем за 6 часов.
У Марса нет больших спутников, а наклон и скорость вращения почти как у Земли. Венеру, видимо, затормозило частично ударом, частично приливами. Меркурий в приливном резонансе.
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн Астро

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 101
  • Благодарностей: 776
  • Истина где-то рядом!
    • Сообщения от Астро
    • Галактика и Астрогалактика
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #24 : 17 Окт 2017 [20:34:36] »
Есть хороший научно-популярный фильм "Если б не было Луны"
Например, здесь  http://www.youtube.com/watch?v=ivgPT4rl9mA
Я – вояджер, путник.... Все свое ношу с собой. Шагаю от звезды к звезде, где бурлит ЖИЗНЬ ВСЕЛЕННОЙ. Здесь соединяются воедино МГНОВЕНИЕ и ВЕЧНОСТЬ. Здесь одним взглядом можно увидеть ВСЕ и НИЧЕГО.... Здесь рождаются и рушатся МИРЫ, а ЖИЗНЬ продолжается.... если живешь с ЛЮБОВЬЮ в сердце!(с)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #25 : 17 Окт 2017 [20:36:25] »
Цитата
Ну, и есть мнение, что Луна таки стабилизирует угол наклона оси вращения Земли. Строго показать я это не могу, но интуитивно понятно.

 
А мне совсем не очевидно, и не понятно.  Какое отношение Луна вообще имеет к наклону оси Земли?? 
Не  было бы Луны - Солнце точно так же стабилизировало.  Т.е.  сам наклон особо не изменялся бы, и прецессия оси накло не изменяет.
 

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 444
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #26 : 18 Окт 2017 [14:45:07] »
Цитата
Ну, и есть мнение, что Луна таки стабилизирует угол наклона оси вращения Земли. Строго показать я это не могу, но интуитивно понятно.

 
А мне совсем не очевидно, и не понятно.  Какое отношение Луна вообще имеет к наклону оси Земли?? 
Не  было бы Луны - Солнце точно так же стабилизировало.  Т.е.  сам наклон особо не изменялся бы, и прецессия оси накло не изменяет.
 
Что-то мне шепчет, что наклон оси планеты стабилизирует великий и всеобщий Закон сохранения момента импульса...
Осталось 379 символов

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #27 : 18 Окт 2017 [15:55:38] »
Луна взаправду стабилизирует ось. Без неё колебания наклона оси были бы в десяток раз больше - такие были проведены моделирования. У Марса по расчётам ось гуляет дай боже.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #28 : 18 Окт 2017 [16:39:30] »
Что-то мне шепчет, что наклон оси планеты стабилизирует великий и всеобщий Закон сохранения момента импульса...
Но, на всякий момент импульса найдётся свой - возмущающий.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 444
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #29 : 18 Окт 2017 [17:04:05] »
Что-то мне шепчет, что наклон оси планеты стабилизирует великий и всеобщий Закон сохранения момента импульса...
Но, на всякий момент импульса найдётся свой - возмущающий.
Полагаю, основные возмущения как раз Луна и создаёт:
Цитата
Основная причина предварения равноденствий — прецессия, периодическое изменение направления земной оси под влиянием притяжения Луны
::)
Осталось 379 символов

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #30 : 18 Окт 2017 [17:34:57] »
Но Луна просто крутит ось, не меняя величину угла наклона к эклиптике. Вероятно как раз это быстрое вращение сои с сохранением угла наклона и есть стабилизирующий фактор, из-за которого все остальные лияния как бы усредняются.

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 444
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #31 : 18 Окт 2017 [17:41:07] »
Но Луна просто крутит ось, не меняя величину угла наклона к эклиптике. Вероятно как раз это быстрое вращение сои с сохранением угла наклона и есть стабилизирующий фактор, из-за которого все остальные лияния как бы усредняются.
Стабилизирующий фактор -- закон сохранения момента импульса! Остальное от лукавого...
Осталось 379 символов

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #32 : 18 Окт 2017 [17:49:52] »
Момент импульса сохраняется, если нет воздействия иных тел. Для планет это не имеет места - воздействует Солнце, другие планеты, спутники планет. Если б сохранялся момент, то и прецессии б не было, ведь прецессия -тоже изменения по направлению оси при условии сохранения угла наклона.

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 444
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #33 : 19 Окт 2017 [05:20:57] »
Момент импульса сохраняется, если нет воздействия иных тел. Для планет это не имеет места - воздействует Солнце, другие планеты, спутники планет. Если б сохранялся момент, то и прецессии б не было, ведь прецессия -тоже изменения по направлению оси при условии сохранения угла наклона.

1. Вы, как я вижу, согласны со стабилизационной ролью момента импульса.

2. Влияние планет и Солнца даёт возмущения, то есть заставляют ось совершать прецессию, то же можно сказать и о Луне (спутники других планет играют гораздо меньшую роль поскольку слишком малы по отношению к сюзеренам).

Вывод -- именно возмущения дестабилизируют положение осей вращения планет. Посему, без Луны, прецессия была бы гораздо менее выражена, а значит, ось -- стабильней.
Осталось 379 символов

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #34 : 19 Окт 2017 [07:08:46] »
Луна стабилизирует не ось- как раз наоборот, она заставляет ось изменяться больше всего.Но это изменение сводится к быстрой прецессии - примерно за 26 тыс. лет.  при этом сохраняется численное значение угла наклона оси к эклиптике. Вот именно в этом заключается стабилизирующая роль Луны - сохранять не положение оси, а значение угла наклона.

О стабилизирующем влиянии Луны пишут многие уважаемые источники, как печатные, так и интернетные, например - Маров "Планеты Солнечной системы". Я не спец, но они ссылаются на чьи-то расчёты. Опровержений мне не встречалось. Утверждалось примерно следующее: с Луной угол наклона гуляет с разбросом в примерно полтора градуса. Без неё угол менялся бы в диапазоне десятка градусов как у Марса.

У Вас есть опровержение этих расчётов?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #35 : 19 Окт 2017 [07:15:43] »
Ну вот, хотя бы из этого форума:
Луна держит ось вращения Земли?
Судя по всему, единственной из планет, наклон оси которой может сильно меняться, является Марс:
Цитата
Laskar et al. (2004) провели большое число компьютерных симуляций, чтобы оценить распределение наклонов оси [Марса] в течение геологически длительных промежутков времени. Они нашли, что средний наклон оси близок к 40 градусам, что есть 63% вероятности того, что наклон оси хотя бы однажды достигнет 60 градусов в следующий миллиард лет и 45% того, что он хотя бы однажды достигнет 70 градусов в следующие 3 миллиарда лет. В этом отношении Марс отличается от прочих планет земной группы. Наклоны осей Венеры и Меркурия стабилизированы диссипацией возбуждаемых Солнцем приливных волн, а Земли - присутствием Луны.
Это из книги MICHAEL H. CARR «The Surface of Mars», Cambridge University Press, 2006

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #36 : 19 Окт 2017 [14:46:02] »
Крупин, предположим, что сверхцивилизация в будущем, 
 
1) привела орбиты ВСЕХ планет Солнечной системы строго в одну плоскость.  Чтобы меньше было всяких возмущений.
Каждая планета в каждом своём нижнем соединении проходит точно по диску Солнца, если смотреть на
нее из внешней планеты.   Спутники всех планет тоже в одну плоскость приведены.
 
2) Орбиты всех планет сделали круговыми, а Луну оторвали от Земли, и направили куда угодно (спутником Венеры к примеру).
 
В таком случае интуитивно кажется, что прецессия Земной оси тоже будет, с тем же угловым радиусом
(Солнце будет вызывать. и будет намного больше чем за 26000 лет). 
НО!  Наклон земной оси никогда не изменится, и будет равным  начальному значению (как сейчас 23,5 град. к примеру).
 
Вот  чувствую интуитивно что это так, но доказать не могу.  Слишком идеальная-математически система получается, чтобы
дестабилизировать ось.  Так что стабилизационное воздействие Луны под вопросом,  скорее всего наклон осей и "гуляет",
из-за того что плоскости орбит планет разные, хотя и близкие ; и эксцентриситеты ненулевые.
 

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #37 : 19 Окт 2017 [16:22:56] »
Я думаю, так оно примерно и будет. Но нигде не видел объяснения механизма стабилизации. Весьма вероятно, на мой взгляд, угол наклона меняется по причине изменения плоскости эклиптики. И если бы Луны не было, ось вращения Земли оставалась бы почти постоянной, а наклон менялся бы из-за изменения ориентации земной орбиты. А Луна на самом деле "дестабилизирует" ось, но так, чтобы отследить изменение плоскости эклиптики.

Вот интересная выдержка из англ. Википедии (в Гугл-переводе:
https://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt
Цитата
Долгосрочные [ править ]
Основная статья: Формирование и эволюция Солнечной системы
Используя численные методы для моделирования поведения Солнечной системы , долгосрочные изменения на орбите Земли и, следовательно, ее наклонность были исследованы в течение нескольких миллионов лет. За последние 5 миллионов лет наклонность Земли колебалась между 22 ° 2 '33 " и 24 ° 30' 16" со средним периодом 41 040 лет. Этот цикл представляет собой комбинацию прецессии и самого большого члена в движении эклиптики . В течение следующих 1 миллиона лет цикл будет нести наклонность между 22 ° 13 '44 " и 24 ° 20' 50" . [25]

Луна оказывает стабилизирующее действие на наклонения Земли. Анализ частоты карт, проведенный в 1993 году, предполагал, что в отсутствие Луны наклон может быстро изменяться из-за орбитальных резонансов и хаотического поведения Солнечной системы, достигая всего лишь 90 ° всего за несколько миллионов лет (см. Также Орбита Луны ) . [26] [27] Однако более поздние численные модели [28]сделанное в 2011 году, показало, что даже при отсутствии Луны наклонность Земли может быть не такой уж неустойчивой; варьируя только примерно на 20-25 °. Стабилизирующий эффект Луны будет продолжаться менее 2 миллиардов лет. Если Луна продолжает отступать от Земли из-за приливного ускорения , могут возникать резонансы, которые будут вызывать большие колебания наклонности. [29]

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #38 : 19 Окт 2017 [17:15:11] »
Цитата
Однако более поздние численные модели сделанное в 2011 году, показало, что даже при отсутствии Луны наклонность Земли может быть не такой уж неустойчивой; варьируя только примерно на 20-25 °.
 
Ну глядя на Марс, у которого нет Луны, а наклон его именно 25 градусов, тоже так кажется.
Единственная планета, у которой "ненормальный"  наклон - это Уран, и возможно потому что в процессе формирования,
Уран столкнулся с каким то массивным телом
 

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос: мир без луны
« Ответ #39 : 19 Окт 2017 [18:19:05] »
Единственная планета, у которой "ненормальный"  наклон - это Уран, и возможно потому что в процессе формирования,
Уран столкнулся с каким то массивным телом
Столкновение с уже оформившейся планетой такого эффекта не создаст. Столкновение должно было произойти ещё на стадии формирования Урана, когда его предок находился в стадии множества тел, вращающихс в разных направлениях относительно центра тяжести скопления этих тел. Тогда столкнувшееся с этим роем внешнее тело могло быть не слишком уж массивным (поскольку момент силы - произведение силы на плечо, а плечо в случае роя громадно сравнительно с радиусом Урана).