Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Самые первые люди во Вселенной  (Прочитано 9141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #40 : 10 Окт 2017 [23:19:40] »
ну и в каких измерениях вы собираетесь их мерить?
"Быстрее, выше, сильнее" - критерии довольно-таки универсальные.

ну-превых что такое эта сложность?
Ну например, сложность в социальной структуре, в способах взаимодействия с окружающим мирам, в строении мозга.

правда, наша рука от ноги той же лягушки отлиается очень мало, да и в крыле летуей мыши не так уж много нового - длиннее пальцы, шире перепонки между ними и всё, в нечто вроде надкрылья как у жуков у них конечности не превращались. такого же рода различия встреаются и в других группах животных.
Так в том и преимущество - на основе практически одинаковой базовой структуры можно получить из конечности совершенно разные приспособления за счет настройки небольшого количества признаков. То есть, сухопутным существам достаточно было сравнительно небольшого числа мутаций, чтобы передние конечности "переделать" в крылья и стать птицами.

То есть, в случае с позвоночными можно говорить не только о приспособленности конкретных видов к своей среде, но и о приспособленности всего типа к тому, чтобы эволюционировать. То есть, позвоночные представляют собой один из эволюционных оптимумов, и спектр случайностей, при которых они могли возникнуть, крайне широк.

насколько я понимаю, чаинье относительно того, что мы найдём вот таких же братьев по разуму и всем остальных свойствам тела навеянны чем-то от веры в ангелов
Пора вводить разновидность закона Годвина для религиозных ярлыков. Кто первым навесил на оппонента ярлык, связанный с религией, тот проиграл :)
Вера в то, что функционального аналога человека не может возникнуть ни на одной обитаемой планете - это что-то сродни гипотезы уникальной Земли, на самом деле.

а также мутации случайны, ага, и это следствие физики
Однако совокупность случайностей ведет к закономерным результатам.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #41 : 10 Окт 2017 [23:27:27] »
Вера в то, функционального аналога человека не может возникнуть ни на одной обитаемой планете
Вам уже сказали выше, что этот вывод следует из СТЭ, а так же из статфизики, теории вероятности, теории хаоса и т.д.
 
Однако совокупность случайностей ведет к закономерным результатам.
а вот это уже вера ;)
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #42 : 10 Окт 2017 [23:41:52] »
а вот это уже вера
Нет, Алена, если из всех мутаций за счет отбора отсеиваются вредные, и остаются функциональные, получать на выходе вы будете не хаос, а закономерность.

Но вы, конечно, можете продолжать верить в то, что вы были сгенерированы на генераторе случайных чисел, и никаких закономерностей в этом не поучаствовало :-\

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #43 : 11 Окт 2017 [00:00:37] »
Цитата
великие вымирания стирали уже нарисованную картину жизни и начинали рисовать по новой. то что мы имеем сейчас лишь один из множества возможных вариантов.
ну а в других мирах эволюция, разумеется, развались своим путем. рисовала свою картину.

людей точно нигде, кроме Земли,  больше нет. а что есть мы не знаем.
Ну в первом приближении у любой сухопутной живности должны быть развиты опорные конечности с помощью которых оно будет перемещаться по этой суше. Так?
Если перемещаться-то нужно видеть куда. Получаем глаза. Так?
Если есть атмосфера ,значит есть аккустические волны. Отсюда получаем уши.
Складываем четыре конечности+глаза+уши получаем человекоподобное аля Людь.  Т.е. вы не против множества вариантов?  Ну вот вам тогда и Люди (см выше только что) ,но на других твердых планетах..  Речь можно вести о форме и месторасположении ушей,количестве глаз и развитости конечностей..)
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #44 : 11 Окт 2017 [00:02:14] »
Нет, Алена, если из всех мутаций за счет отбора отсеиваются вредные, и остаются функциональные, получать на выходе вы будете не хаос, а закономерность.
Вам выше уже объяснили, почему это не так:
а вы не в курсе того, что есть СТЭ и что такое генетический дрейф и что считается он чисто математически - так если мутация даёт приемущества менее 1+1/4N где N - эффективный размер поплуяции, то дрейф будет превалировать над естественным отбором, поскольку таких мутаций много, и на фенотип они влияют (что показано эксериментально - см. нейтральная теория эволюции) то нет никакой возможности понять почему фиксироваось именно это а не что-то другое. а также мутации случайны, ага, и это следствие физики, то етсь какая-то мутация, которая могла бы быть востребованна отбором могла произойти, а могла и нет.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн savage_friday

  • ****
  • Сообщений: 372
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от savage_friday
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #45 : 11 Окт 2017 [00:02:42] »
У нее это получается медленнее и хуже, чем у позвоночных. Преимущество позвоночных в том, что они могут за сравнительно быстрое по эволюционным меркам время модифицировать свой опорно-двигательный аппарат, и спектр возможных модификаций при этом достаточно велик.
Ну, хотя бы уже не «не способны захватывать ниши» и не «невозможна существенная эволюция сложности». Тем не менее я бы не отказался увидеть в качестве обоснования вашего нового тезиса сравнительную оценку того, сколько времени понадобилось крылоногим моллюскам для перехода от ползания к активному плаванию и сколько — рукокрылым млекопитающим для аналогичного перехода к активному полёту.

Ну в первом приближении у любой сухопутной живности должны быть развиты опорные конечности с помощью которых оно будет перемещаться по этой суше. Так?
Если перемещаться-то нужно видеть куда. Получаем глаза. Так?
Если есть атмосфера ,значит есть аккустические волны. Отсюда получаем уши.
Всем этим требованиям удовлетворяют, например, насекомые.
БПЦ 10х50, Алькор, SW 1145, SW 2001

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #46 : 11 Окт 2017 [00:05:07] »
Складываем четыре конечности+глаза+уши получаем человекоподобное аля Людь
или слона  или Т-рекса. это описание полностью практически соответствует любому позвоночному.
например, упомянутому мной выше разумному троодону (гипотетическому) тоже подходит. но это и близко не человек был бы.

Всем этим требованиям удовлетворяют, например, насекомые.
верно
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #47 : 11 Окт 2017 [00:08:22] »
Получаем глаза.
или эхолокатор, как у рукокрылых, к примеру.

у любой сухопутной живности должны быть развиты опорные конечности с помощью которых оно будет перемещаться по этой суше.
они могут быть в любом числе и в любом виде

Если есть атмосфера ,значит есть аккустические волны. Отсюда получаем уши.
а если в атмосфере вечный не угасающий ветер и слух бесполезен, например?


и вот уже совсем друга картина вырисовывается. ага?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #48 : 11 Окт 2017 [00:11:01] »
Складываем четыре конечности+глаза+уши получаем человекоподобное аля Людь
или слона  или Т-рекса. это описание полностью практически соответствует любому позвоночному.
например, упомянутому мной выше разумному троодону (гипотетическому) тоже подходит. но это и близко не человек был бы.
Почему? Придайте троодону разум и через 5-7 млн лет получите троодонувую цивилизацию с аналогами авиации,автомобилей, айфонов,ашанов , компьютеров,Пушкина А.С. балета  и т п и т д .   При таком раскладе их можно будет обозвать ..людьми.
(то что точнейшая копия нас с вами  по внешнему виду не получиться -это не обсуждается и понятно. Но разве это ли определяет определение Человека?..) 
« Последнее редактирование: 11 Окт 2017 [00:25:24] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #49 : 11 Окт 2017 [00:22:29] »
Вам выше уже объяснили, почему это не так:
Так я на это и отвечал в посте, процитированном выше. Так можно долго ходить по кругу: я буду возражать что-то, а вы будете тыкать в исходный пост вашего единомышленника, который вы сами даже не прочитали вдумчиво. Масло масляное, короче.
Поймите, что происхождение жизни и развитие разума - это не настолько хорошо исследованные области, чтобы делать категоричные и к тому же нефальсифицируемые утверждения, как вы пропагандируете в этой теме. А невозможность гуманоидной цивилизации - это именно нефальсифицируемое утверждение. Таким образом, вы и Nucleosome в данном случае просто пишете некие фантазии, лежащие вне научного подхода.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #50 : 11 Окт 2017 [00:25:37] »
Придайте троодону разум и через 5-7 млн лет получите троодонувую цивилизацию с аналогами авиации,автомобилей, айфонов,ашанов , компьютеров и т п и т д .   При таком раскладе их можно будет обозвать ..людьми.
во-первых: это будут не люди ни биологически, ни психологически. совершенно иные существа, с иной биологией и иным типом разума. я уже выше приводила ссылку на разницу мышления между птицами (можно взять как аналог психологии динозавьрей цивилизации) и млекопитающих. там принципиально иные схемы поведения, а значит и социум у них будет другой.

во-вторых: как бы выглядела их цивилизация мы  совершенно не представляем. это зависит от огромного количества факторов.  для того, что б представить какой она могла быть нужно серьезнейшие моделирование, с привлечением специалистов в различных областях.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #51 : 11 Окт 2017 [00:27:17] »
Так я на это и отвечал в посте, процитированном выше.
своим ответом, Вы не опровергли сказанного. и ничего кроме не обоснованной ничем имхи не привели.

А невозможность гуманоидной цивилизации - это именно нефальсифицируемое утверждение.
Еще раз: статфизика, СТЭ, теория хаоса, теория вероятности...
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #52 : 11 Окт 2017 [00:36:45] »
Придайте троодону разум и через 5-7 млн лет получите троодонувую цивилизацию с аналогами авиации,автомобилей, айфонов,ашанов , компьютеров и т п и т д .   При таком раскладе их можно будет обозвать ..людьми.
во-первых: это будут не люди ни биологически, ни психологически. совершенно иные существа, с иной биологией и иным типом разума. я уже выше приводила ссылку на разницу мышления между птицами (можно взять как аналог психологии динозавьрей цивилизации) и млекопитающих. там принципиально иные схемы поведения, а значит и социум у них будет другой.

во-вторых: как бы выглядела их цивилизация мы  совершенно не представляем. это зависит от огромного количества факторов.  для того, что б представить какой она могла быть нужно серьезнейшие моделирование, с привлечением специалистов в различных областях.
1. Почему? не люди,если я привел ВСЕ атрибуты человеческой цивилизации в цивилизацию троодонов (допустим).Троодоновые люди-как вам?)
2. Вы сможете найти на галечном пляже ведро одинаковых камней по форме и внешнему виду? (Это я про множество землеподобных Земель  и землеподобных людей на них)) Иногда разумными))
Цитата
Цитата: sharp от Сегодня в 00:22:29

    А невозможность гуманоидной цивилизации - это именно нефальсифицируемое утверждение.

Еще раз: статфизика, СТЭ, теория хаоса, теория вероятности...
Хмм :-[ Так вроде теория вероятности и подтверждает множество землеподобных Земель  со всеми вытекающими  (бегающими по ним бледнолицыми гуманоидами))...не?
« Последнее редактирование: 11 Окт 2017 [00:41:49] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #53 : 11 Окт 2017 [00:44:00] »
1. Почему? не люди,если я привел ВСЕ атрибуты человеческой цивилизации в цивилизацию троодонов (допустим).Троодоновые люди-как вам?)
===а-а-а-а-а, мой моск!!!!===
да потому что потому что троодоны - не люди.
муравьи - не термиты.
пчелы - не осы.

всех атрибутов человеческой цивилизации у троодонов быть не может уже в силу отличий в  биологии и психологии, даже не углубляясь дальше.


Вы сможете найти на галечном пляже ведро одинаковых камней по форме и внешнему виду? (Это я про множество землеподобных Земель  и землеподобных людей на них)) Иногда разумными))
именно пример с камнями хорошо показывает,что  одинаковых разумных видов на разных планетах быть не может.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #54 : 11 Окт 2017 [00:46:37] »
Так вроде теория вероятности и подтверждает множество землеподобных Земель  со всеми вытекающими  (бегающими по ним бледнолицыми гуманоидами))...не?
не.
теория вероятности говорит, что повторение земной эволюции приведшей к появлению человека где-то еще, хотя чисто теоретически возможна (по теории вероятности возможно все, только с разной вероятностью), но ее вероятность столь мала, что делает ее практически невозможной
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #55 : 11 Окт 2017 [00:49:18] »
Цитата
1. Почему? не люди,если я привел ВСЕ атрибуты человеческой цивилизации в цивилизацию троодонов (допустим).Троодоновые люди-как вам?)
===а-а-а-а-а, мой моск!!!!===
да потому что потому что троодоны - не люди.
муравьи - не термиты.
пчелы - не осы.

Ну это они на нашей Земле не люди.  А на другой землеподобной Осы-вполне могут быть как люди (наши).



Цитата
Вы сможете найти на галечном пляже ведро одинаковых камней по форме и внешнему виду? (Это я про множество землеподобных Земель  и землеподобных людей на них)) Иногда разумными))
именно пример с камнями хорошо показывает,что  одинаковых разумных видов на разных планетах быть не может.
[/quote]
Странно.. а по моему пример с камнями как раз и показывает что разумных видов на разных планетах  быти могут..
Кстати кое-кто может быти и как Люди (наши). Теория вероятности -в помощь.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2017 [00:58:16] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #56 : 11 Окт 2017 [00:51:59] »
Так вроде теория вероятности и подтверждает множество землеподобных Земель  со всеми вытекающими  (бегающими по ним бледнолицыми гуманоидами))...не?
не.
теория вероятности говорит, что повторение земной эволюции приведшей к появлению человека где-то еще, хотя чисто теоретически возможна (по теории вероятности возможно все, только с разной вероятностью), но ее вероятность столь мала, что делает ее практически невозможной
Почему вероятность мала когда звезд в галактике (нашей) под 200млрд, а количество галактик в области озираемой телескопом Хаблл (мааааленикая область такая) около 20 млрд??  То что есть вторая Алена Корф-вероятность оочень большая..
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #57 : 11 Окт 2017 [00:52:26] »
Странно.. а по моему пример с камнями как раз и показывает что разумных видов на разных планетах  быти могут..
разумнве виды  - разумеется могут. вопрос в том, с чего они должны быть людьми, а не троодонами или ктулхами?

Кстати кое-кто может быти и как Люди (наши). Теория вероятности -в помощь.
теория вероятности говорит, что это настолько маловероятно, что даже во внимание принимать такую возможность не стоит - она на практике не реализуема.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #58 : 11 Окт 2017 [00:57:24] »
Почему вероятность мала когда звезд в галактике (нашей) под 200млрд, а количество галактик в области озираемой телескопом Хаблл (мааааленикая область такая) около 20 млрд??  То что есть вторая Алена Корф-вероятность оочень большая..
Вы или не понимаете, что Вам говорят или не хотите понять...
меня не слышат, это минус, но и не гонят - это плюс (с)  :(

дело в том, что вы смешиваете вероятность существования других разумных цивилизаций (а она может быть высока, хотя никто ее  не считал, формула Дрейка - абсурд) с существованием именно человекоподобных существ. последняя вероятность исчезающе мала, так как стоит в зависимости от уникального сочетания множества практически не воспроизводимых факторов.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Самые первые люди во Вселенной
« Ответ #59 : 11 Окт 2017 [01:02:58] »
Почему вероятность мала когда звезд в галактике (нашей) под 200млрд, а количество галактик в области озираемой телескопом Хаблл (мааааленикая область такая) около 20 млрд??  То что есть вторая Алена Корф-вероятность оочень большая..
Вы или не понимаете, что Вам говорят или не хотите понять...
меня не слышат, это минус, но и не гонят - это плюс (с)  :(

дело в том, что вы смешиваете вероятность существования других разумных цивилизаций (а она может быть высока, хотя никто ее  не считал, формула Дрейка - абсурд) с существованием именно человекоподобных существ. последняя вероятность исчезающе мала, так как стоит в зависимости от уникального сочетания множества практически не воспроизводимых факторов.
Никакой уникальности или набора феноменальных критериев нет. Человеческий облик ( в широком смысле) -распространенная закономерность  молекулярной эволюции в околозвездных пространствах.   Это ваше "уникальное" сочетание факторов-всего лишь цепочка логически обоснованных  событий следующих одна после другой. Косвенным доказательством этого является схожесть устройства звезд во вселенной например.
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова