Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос о квантовой запутанности и телепортации  (Прочитано 8537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rvn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от rvn
И вот открывают ящик тот котроый летит  на альфу центавру и обнаруживает шо у него красный шар... и тут у него закрадываецо мысль - шо у его коллеги белый шар в ящике
а у того что в другую сторону внезапно сам по себе открылся ящик с белым шаром. не?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
а у того что в другую сторону внезапно сам по себе открылся ящик с белым шаром. не?

Не не открылся - ровно также как внезапно измерение в эпр не происходит - а только тогда когда экспериментаторы включать установку....но результат эксперимента можно предугадать еще на земле со 100 % вероятностью- шары у разных космонавтов будут разные

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Цитата
Но перед тем как запустить сказали вот смотрите на это чудо ящик - он называецо лохтотрон. сам девай прозрачный и внего кладут два шара красный и белый, затем лототрон накрывается черной шторой и к выходам (их два подносится ) черный куб, с замком котрой откроется только через 10 лет....И говорят космонавтам откройте эти ящики через 10 лет... И вот открывают ящик тот котроый летит  на альфу центавру и обнаруживает шо у него красный шар... и тут у него закрадываецо мысль - шо у его коллеги белый шар в ящике/...Вапрос - тут шо произошло сверхсветовой перенос информации, алт нарушение причинности?
Аналогия некорректна, так как у шаров есть скрытый параметр, и результат предопределен: шар все время был синим, даже если этого никто не знал. Согласно квантовой механике, скрытых фиксированных параметров у частиц нет. Квантовый "шар" и один и второй находится в суперпозиции "красного" и "синего" до того, как одну из коробок откроют.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалено сообщение mbrane, не относящееся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
http://www.membrana.ru/particle/2402
Невежественный бред. Как минимум, запутанные частицы не похожие друг на друга а возникшие в общем взаимодействии, второе новоявленную частицу, по любому надо доставить к месту телепортации.  Что исключает выгоды телепортационного процесса. Третье, меняется всего лишь квантовое состояние а не пространственное положение, возникшее в момент редукции волнового поля. А это значит, ничто никуда не переместится, просто возникнет копия "отправителя".
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн evil gryphon

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от evil gryphon
Существует альтернативное оъяснение квантовой механики которое называется Теория де Бройля — Бома (De Broglie–Bohm theory). В ней у частиц в каждый момент времени есть конкретные координаты (и состояние частиц на каждый момент времени определено).
Эта интерпретация также хорошо объясняет результаты экспериментов, но в ней нет выворачивающей мозги магии: Например, две "запутанные" частицы с самого начала имеют конкретное и определённое состояние, то есть никакой телепортации не происходит вовсе (также в ней нет коллапса волновой функции: частица не принимает мистическим образом определённое состояние в момент измерения а имеет это состояние всё время).
Также в ней одна частица не может находиться в состоянии суперпозиции: для этого нужно как минимум, две частицы (и из этого следует что так называемые "квантовые компьютеры" при увеличении их мощности вдвое, должны становиться вдвое больше, то есть то же самое что и с классическими компьютерами, и поэтому возня с "квантовыми компьютерами" не окончится ничем (не удастся создать квантовый компьютер превосходящий традиционные).).

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
поэтому возня с "квантовыми компьютерами" не окончится ничем (не удастся создать квантовый компьютер превосходящий традиционные)
Они уже есть...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Также в ней одна частица не может находиться в состоянии суперпозиции: для этого нужно как минимум, две частицы
DВопрос из серии светит ли луна когда мы (я) спим (сплю)... То есть а что просходит между измерениями? Бом с сотоварищи отходит от вопроса - а измерять с бексонечно малой дискретностью и особливо с пренебрежимым влиянием на объект измерения мы не можем... Соотсветственно рассуждения что между измерениями объект ведет точно также как и в момент измерения - это всего лишь логическая хотелка Бома - ничем не обоснованное применение временной или пространственной трасляции - принцип который хорошо  работает на больших масштабах, но это не означает что он должен работать и на малом масштабе

Оффлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
Эта интерпретация также хорошо объясняет результаты экспериментов, но в ней нет выворачивающей мозги магии: Например, две "запутанные" частицы с самого начала имеют конкретное и определённое состояние
        Такая точка зрения основана на классических представлениях. Однако явление превращение частиц друг в друга и самих в себя выходит за классические представления. По этому их следует изменить, т.е. обобщить на больший круг явлений, как, например, были изменены в свое время представления о пространстве и времени в теории относительности (Если Вы их не приняли, то дальнейший разговор не имеет смысла).
       Квантовая теория является обобщением более широкого круга явлений. Если раньше тело имело один определенный импульс, то оно его имеет и в квантовой теории. Однако оно теперь имеет и все другие мыслимые импульсы, но каждый со своим весом. Например, если тело массивное, то его спектр импульсов может быть непрерывным, дискретным или смешанным. Один импульс является главным и имеет такой вес, что наличие остальных импульсов не удается определить. Ширина этого импульса настолько узкая, что ее тоже не удается определить. Если взять элементарную частицу, то ее спектр импульсов определяется ее волновой функцией в импульсном пространстве. При этом вес конкретного импульса в спектре соответствует квадрату модуля волновой функции. Если просуммировать (проинтегрировать) все импульсы в спектре в соответствии с их весом, то получим определенный импульс как в классике. Элементарная частица имеет волновую функцию и в координатном пространстве, которая связана с волновой функцией в импульсном пространстве. Эта функция определена во всем пространстве-времени. При этом каждая точка (набор четырех координат) имеет свой вес, который соответствует квадрату модуля волновой функции. Это является обобщением мировой линии частицы в СТО. По-видимому, такие обобщения связаны с тем, что материальный мир является единым целым и деление его на составные части,например, на элементарные частицы является условным. В макро мире материальные объекты можно в большей степени, чем микромире, считать существующими сами по себе и не замечать связи с другими объектами. Например, можно рассуждать о скорости автомобиля, забыв о том, автомобиль находится на Земле. А если бы он находился на Луне?     

Оффлайн evil gryphon

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от evil gryphon
поэтому возня с "квантовыми компьютерами" не окончится ничем (не удастся создать квантовый компьютер превосходящий традиционные)
Они уже есть...
Когда-то были такие квантовые магниторезонансные компьютеры на ансамблях молекул. С ними возились несколько лет а потом оказалось что при добавлении следующего кубита надо вдвое увеличивать количество молекул (это связано с соотношением сигнал-шум, нужно было повышать уровень сигнала), то есть, увеличивать вдвое размер компьютера. После этого такие компьютеры стали неинтересны и их перестали делать.

Есть некоторые соображения что другие современные изделия (которые называются "квантовыми компьютерами" и в которых используются "кубиты" на частицах типа электронных или ионных ловушек) ведут себя абсолютно так же (то есть для повышения быстродействия компьютера вдвое надо вдвое увеличивать его размер, и это как раз связано с сигналом и шумами). То что у компьютера может быть много этих "кубитов" ещё ничего не говорит: у D-Wave (у которой заявлено 2000 "кубитов") до сих пор не удалось добиться превосходства над традиционным компьютером.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Когда-то были такие квантовые магниторезонансные компьютеры на ансамблях молекул. С ними возились несколько лет а потом оказалось что при добавлении следующего кубита надо вдвое увеличивать количество молекул (это связано с соотношением сигнал-шум, нужно было повышать уровень сигнала), то есть, увеличивать вдвое размер компьютера. После этого такие компьютеры стали неинтересны и их перестали делать.
это шо единственный допустимый вид таких компов?  Да и применяемый протокол коррекции ошибок тоже единственный из допустимых?
Есть некоторые соображения что другие современные изделия (которые называются "квантовыми компьютерами" и в которых используются "кубиты" на частицах типа электронных или ионных ловушек) ведут себя абсолютно так же (то есть для повышения быстродействия компьютера вдвое надо вдвое увеличивать его размер, и это как раз связано с сигналом и шумами).
не может ли мне математическую основу модели возникающей декоггерентоности изложить - а то я вообще не доверяю вербальным оценкам без формул...
о что у компьютера может быть много этих "кубитов" ещё ничего не говорит: у D-Wave (у которой заявлено 2000 "кубитов") до сих пор не удалось добиться превосходства над традиционным компьютером.
у D-wave специализированный квантовый комп для решения моделей Изинга и со свои классом задач он справляется на уровне конкурирующих суперкомпов...Dwave никогда не заявляла о том что она создала универсальный квантовый комп (условно говоря с очень большой натяжкой , который предназначен для любой симуляции)...Отдельная песня это война аарнсона против d-wave... но на dwave свер клином тоже не сошелся (кстати если не в курсках за ними стоят теже люди что из за маском - поэтому с пиаром желаемого там нормально дела обстоят)

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
постоянное сообщение

Также в ней одна частица не может находиться в состоянии суперпозиции: для этого нужно как минимум, две частицы
Вопрос из серии светит ли луна когда мы (я) спим (сплю)... То есть а что просходит между измерениями? Бом с сотоварищи отходит от вопроса - а измерять с бексонечно малой дискретностью и особливо с пренебрежимым влиянием на объект измерения мы не можем... Соотсветственно рассуждения что между измерениями объект ведет точно также как и в момент измерения - это всего лишь логическая хотелка Бома - ничем не обоснованное применение временной или пространственной трасляции - принцип который хорошо  работает на больших масштабах, но это не означает что он должен работать и на малом масштабе
Очень интересный вопрос.
Казалось бы дискретность измерения можно обойти, представив Вселенную в целом и объект измерения как её часть ака динамическую систему с высокой дискретностью ( примерно 1061 От Планковской ). Но это не(?)применимо к измерениям, доступным нашим приборам - измерениям физических величин в пространстве-времени. Разрешите предложить Вам две картинки,

поясняющие нижеследующее предположение:
Представьте, что на картинках "длинная главная ось" - ось движения (запутанок), а две коротких - соответственно \(cE/\hbar\) (вертикальная) и \(\zeta \hbar\) (горизонтальная). Тут и выясняется что для измерения доступно не всё время, а только точки, время которых кратно \(E/\hbar\) с момента появления запутанок (кинк-антикинк). В принципе такое состояние может длиться вечно. В реальности величины энергий для запутанок становятся разными и просходит то, что (кажется) называется декогерентностью запутанности. Курсивом изложенное является только предположением.
(кстати если не в курсках за ними стоят теже люди что из за маском - поэтому с пиаром желаемого там нормально дела обстоят)
Зря Вы про это, хоть и мимоходом, излишние "конспирологические" обобщения депродуктивны.

постоянное сообщение
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Зря Вы про это, хоть и мимоходом, излишние "конспирологические" обобщения депродуктивны.

никакой конспиралогии - только факты

http://dfj.com/portfolio/index.php - внимательно изучите этот список


PS


Да а если на тот же список компаний djf посмотреть с другой стороны - то его нужно дать почитать самому эфффективному менеджеру страны - анатольборисычу....Лн как раз в скорости закатит новую вечеринку и раскажет о новых успехов Роснано...А кто не в курсах то роснано дали 5 миллиардов долларов в управление в 2007 и карт бланш по приему кадров лично анатольборисычу - об итогах можно узнать по хронике уголовных дел...  и роснано и dfj управляют примерно одинаковым капиталом примерно одинаковое время - так шо можно и циплять ужо посчитать в наносколково
« Последнее редактирование: 24 Ноя 2017 [03:54:55] от mbrane »

Оффлайн evil gryphon

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от evil gryphon
Отдельная песня это война аарнсона против d-wave...

Так оценки "гигантских ускорений" продукции D-Wave по сравнению с традиционными компьютерами, исходят от компании D-Wave - которая является заинтересованной стороной и Ааронсон говорил что свой предыдущий компьютер D-Wave сравнивала с *точными* компьютерными солверами (система D-Wave находит приблизительное решение и надо её сравнивать с быстрыми компьютерными алгоритмами умеющими искать решение с такой же точностью). Далее, они увеличили количество кубитов со 128 до 2000. Быстродействие у них выросло в (2000 поделить на 128) или в (два в степени (2000 минус 128)) раз ?
- что-то я не слышал заявлений об ускорении вычислений на 500 с чем-то порядков что говорит о том что никакого "квантового ускорения" у них нет. (D-Wave также делает следующий компьютер с 4000 кубитов). (независимых бенчмарков я пока не обнаружил, но, говорят что при увеличении количества кубитов находимые решения у них уже становятся неоптимальными из-за падения точности, а если не надо искать оптимальное решение то классический компьютер может очень существенно ускориться).

По поводу физики - когда пройдёт 10 лет (и количество кубитов в компьютерах гугла, IBM и прочих достигнет 1000) а никакого счастья (то есть бешеного ускорения вычислений) так и не настанет,  физики неизбежно задумаются, а может их магическая теория на самом деле должна быть другая и совсем не магическая.  (добавлено - сейчас читаю про quantum supremacy experiment - напишу позднее)
« Последнее редактирование: 24 Ноя 2017 [06:17:19] от evil gryphon »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Так оценки "гигантских ускорений" продукции D-Wave по сравнению с традиционными компьютерами, исходят от компании D-Wave - которая является заинтересованной стороной и Ааронсон говорил что свой предыдущий компьютер D-Wave сравнивала с *точными* компьютерными солверами (система D-Wave находит приблизительное решение и надо её сравнивать с быстрыми компьютерными алгоритмами умеющими искать решение с такой же точностью). Далее, они увеличили количество кубитов со 128 до 2000. Быстродействие у них выросло в (2000 поделить на 128) или в (два в степени (2000 минус 128)) раз ?
- что-то я не слышал заявлений об ускорении вычислений на 500 с чем-то порядков что говорит о том что никакого "квантового ускорения" у них нет.
Вы сейчас пытаетесь натянуть сову на глобус...Dwave производит не универсальный квантовый комп(тот котрой на гейтах и где производится  первоначальное суперпозиция с одинаковым весом всех входов) а адиабатический квантовый комп - тот который пытается симулировать основное состояние некоторой квантовой спиновой системы при адиабатическом (медленном) изменении одного из параметров системы(думаю магнитного поля)...Ну получается у них не оптимальное а суб оптимальное решение  - ну может быть это и вполне допустимо  с практической точки зрения для некоторого типа задач   
Цитата

(D-Wave также делает следующий компьютер с 4000 кубитов). (независимых бенчмарков я пока не обнаружил, но, говорят что при увеличении количества кубитов находимые решения у них уже становятся неоптимальными из-за падения точности, а если не надо искать оптимальное решение то классический компьютер может очень существенно ускориться).
ИМХО скорость получения решения на большой спиновой системе (иодель изинга) задача переборная и думаю что время должно нарастать экспоненциально типа \(O\left(exp\left(\frac{\bar{E}}{\varepsilon E_{min}}\right)\right)\) , \(\varepsilon\)-необходимая точность решения

Оффлайн evil gryphon

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от evil gryphon
Изучив ситуацию, оказалось что гугл сейчас делает 49-кубитное устройство (IBM скорее всего делает что-то похожее) и оно компьютером не является потому что оно - специализированное устройство для выполнения одной задачи: доказательства quantum supremacy (то есть устройство делается с единственной целью доказать что оно круче традиционных компьютеров - https://arxiv.org/abs/1709.06678 - описание на английском, https://arxiv.org/pdf/1709.06678 - оригинальный pdf файл). Гугл обещает сделать устройство и получить доказательство его превосходства до конца 2017 года (до конца *этого* года). Попутные результаты ожидаются - доказательство того что удалось "запутать" 49 кубитов а также измерить времена декогеренции для разного количества кубитов.  Здесь возможен сюрприз - точнее два - первый - устройство не заработает и заставить его работать не удастся вовсе (потому, что "запутать" все 49 кубитов окажется невозможно). и второй - устройство заработает но его поведение удастся смоделировать обычным компьютером (это если разработчики окажутся нечестными и объявят о работоспособности устройства без достигнутой "запутанности").

(добавлено: устройство сделанное только для того чтобы доказать что оно лучше чего-то другого, но более ничего не умеющее должно называться превосходатор или превосхотрон (или догнаперегнатрон - от догнать и перегнать - С. Лем был мастером генерить такие названия))

добавлено 2: система из 49 кубитов является "запутанной" если она принимает все (2 в степени 49) состояний одновременно (то есть для точного моделирования такой системы понадобится суперкомпьютер с (2 в степени 49) ячеек памяти).  Если одна частица не может находиться в состоянии суперпозиции то для работы такой системы понадобится отношение сигнал-шум (2 в степени 49) и она окажется принципиально нерабочей - (то есть, все 49 кубитов не получится "запутать").
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2017 [00:40:28] от evil gryphon »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
(добавлено: устройство сделанное только для того чтобы доказать что оно лучше чего-то другого, но более ничего не умеющее должно называться превосходатор или превосхотрон (или догнаперегнатрон - от догнать и перегнать - С. Лем был мастером генерить такие названия))
Когда квантовый компьютер сможет получить результат с затратами энергии меньше, чем классический, тогда и будет результат. Теоретически он может это сделать, а вот практически...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
DВопрос из серии светит ли луна когда мы (я) спим (сплю)...

Наблюдатель вообще не имеет никакого значения при наблюдении, влияние оказывают ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, которые инициируются (если инициируются) наблюдателем. В случае с Луной, взаимодействие идет со светом Солнца, то есть наблюдатель не участвует даже в инициации взаимодействия (вообще никак не влияет и от него ровным счетом ничего не зависит), а просто тупо наблюдает то, что произошло более секунды назад.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Наблюдатель вообще не имеет никакого значения при наблюдении, влияние оказывают ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, которые инициируются (если инициируются) наблюдателем.

rак--то фривольнольно вы тут начали выдавливать наблюдателя....согласно классическому копенгагену - вообще унитарность преобразований теряется, согласно же эверетту  - в момент наблюдения происходит отбор из параллельных  слоев единой реальности ну и т.д.
Цитата
В случае с Луной, взаимодействие идет со светом Солнца, то есть наблюдатель не участвует даже в инициации взаимодействия (вообще никак не влияет и от него ровным счетом ничего не зависит), а просто тупо наблюдает то, что произошло более секунды назад.
А ничего что Солнце , Луна и наблюдатель заранее находятся в единой области причиннности .... не жмет простота....

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
rак--то фривольнольно вы тут начали выдавливать наблюдателя

Его роль нулевая. В классическом опыте интерференции электронов после двух щелей, интерференционная картина исчезает после включения подсветки фотонами, а будет наблюдатель наблюдать или нет, дело десятое. Именно при взаимодействии электрона с фотоном происходит изменения его волновой функции, а не от того, что есть наблюдатель.