Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос о квантовой запутанности и телепортации  (Прочитано 8534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Вопрос мой в следующем: означает ли вышеописанное, что результат измерений является на самом деле предопределенным?

Нет. Если бы это было так, то выполнялось бы неравенство Белла, а оно нарушается.

Или же частицы А и В неким неизвестным нам образом синхронизируют свое состояние в момент измерения?

В принципе да, можно так сказать. Правда это синхронизация особого рода, в её результате возникают корреляции между измерениями в удалённых точках, но она принципиально не позволяет передавать информацию (что строго доказано).

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
В принципе да, можно так сказать. Правда это синхронизация особого рода, в её результате возникают корреляции между измерениями в удалённых точках, но она принципиально не позволяет передавать информацию (что строго доказано).
Я понимаю, что информацию таким образом передать невозможно. Тем не менее, механизм синхронизации непонятен, что поддерживает связь между частицами, разнесенными на миллионы километров? И является ли скорость "синхронизации" конечной?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
...Тем не менее, механизм синхронизации непонятен, что поддерживает связь между частицами, разнесенными на миллионы километров? И является ли скорость "синхронизации" конечной?

Так как частица является и волной, то возможно, механизмом является фазовая скорость волны, которая в зависимости от типа частицы: фермион или бозон, а значит от массы частицы или от ее окружения (безмассовые из-за закона сохранения импульса обнаруживают свой спин вблизи массивных частиц)  может либо значительно превышать скорость света, либо мгновенно изменять свойства связанной запутанной частицы в силу редукционных свойств. :)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Интересующийся Дед

  • Гость
Так как частица является и волной,

Минуточку! Не понял.
Что, есть наблюдательные факты?
Да, при регистрации частицы у неё когда просматриваются признаки корпускулы, но когда и признаки волны. Разве из этого следует, что частица “в свободном полёте” есть ещё и волна? Или, наоборот, в случае ЭМВ?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Я понимаю, что информацию таким образом передать невозможно. Тем не менее, механизм синхронизации непонятен, что поддерживает связь между частицами, разнесенными на миллионы километров? И является ли скорость "синхронизации" конечной?

В рамках канонической копенгагенской квантовой механики - с бесконечной скоростью. И, более того, данная картина выдерживает проверку экспериментом, самый аккуратный из которых, вероятно, был поставлен в 2010 году (http://www.pnas.org/content/107/46/19708).

Однако о механизме, как это происходит, квантовая механика ничего не говорит, это просто постулируется (причём здесь возникает в определённой степени логическое противоречие, динамический постулат (уравнение Шрудингера) противоречит постулату фон Неймана, и как это понимать до конца не понятно, но тем не менее данная конструкция выдержала самые тщательные экспериментальные проверки, т.е. несмотря на свою внутреннею противоречивость окружающий мир она описывает верно). Есть масса интерпретаций квантовой механики, которые предпринимают попытку эту странность объяснить, но все они или вообще экспериментально не проверяемые, или противоречат наблюдаемым фактом. Поэтому на сегодняшнем уровне знания ничего более тривиального "так устроен мир" здесь видимо сказать нельзя.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
что поддерживает связь между частицами, разнесенными на миллионы километров?
Разницы нет, сантиметры или миллионы километров. Вы запутали частицы и "запулили" их на миллионы километров. С чего бы частицам менять своё состояние? Несчего. Как летел поляризованный фотон, так и летит.

Оффлайн Тортэ

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Тортэ
Вопрос мой в следующем: означает ли вышеописанное, что результат измерений является на самом деле предопределенным? Или же частицы А и В неким неизвестным нам образом синхронизируют свое состояние в момент измерения?
Конечно предопределенным , и даже на более глубоком уровне , поскольку эволюция вф унитарна
Облегчите себе жизнь ) и классику рассмотрите - красный и желтый шарики не глядя посылаем в разные стороны и внезапно , поглядев на один шарик , мгновенно узнаем цвет другого )


 не детектируя его,
без детекции
Так то , что вы описываете и есть детектор )

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
поглядев на один шарик , мгновенно узнаем цвет другого
Фишка не в этом, а в том, что перед тем, как взглянуть на шарик, мы меняем его цвет на цвет другого шарика (в опыте меняется спин). Так что, если взаимодействия нет, то цвета шариков должны совпадать. А они все равно разные.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн Тортэ

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Тортэ
Так как частица является и волной,

Минуточку! Не понял.
Что, есть наблюдательные факты?
Да, при регистрации частицы у неё когда просматриваются признаки корпускулы, но когда и признаки волны. Разве из этого следует, что частица “в свободном полёте” есть ещё и волна? Или, наоборот, в случае ЭМВ?

Оне ещё и полем являются  :D

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
В рамках канонической копенгагенской квантовой механики - с бесконечной скоростью. И, более того, данная картина выдерживает проверку экспериментом, самый аккуратный из которых, вероятно, был поставлен в 2010 году (http://www.pnas.org/content/107/46/19708).
Спасибо. И еще такой вопрос - для измерений обязательна строгая одновременность? Или корреляция будет даже когда второе измерение произведено на несколько минут позже первого?

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Так как частица является и волной, то возможно, механизмом является фазовая скорость волны, которая в зависимости от типа частицы
Волна волной, однако даже волны обладают конечной скоростью...

Оффлайн Тортэ

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Тортэ
поглядев на один шарик , мгновенно узнаем цвет другого
Фишка не в этом, а в том, что перед тем, как взглянуть на шарик, мы меняем его цвет на цвет другого шарика (в опыте меняется спин). Так что, если взаимодействия нет, то цвета шариков должны совпадать. А они все равно разные.
Фишку уже Незван прописал - одна вф
А фишка вф в том , что это функция каких то параметров , а фотоны не являются параметрами )

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Разницы нет, сантиметры или миллионы километров. Вы запутали частицы и "запулили" их на миллионы километров. С чего бы частицам менять своё состояние? Несчего. Как летел поляризованный фотон, так и летит.
Нет, если я правильно понимаю, дело именно в измерении. Измеряя один параметр частицы, вы изменяете другой ее параметр. И вторая, связанная, частица, как бы улавливает это изменение. Даже если находится на значительном расстоянии.

Оффлайн Тортэ

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Тортэ
Цитата
Измеряя один параметр частицы, вы изменяете другой ее параметр
Просто измеряете , про изменение лишнее уже пишите
Просто такова методика измерения , детекции

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Фишку уже Незван прописал - одна вф
А фишка вф в том , что это функция каких то параметров , а фотоны не являются параметрами )
Мгновенную редукцию волновой функции трудно назвать физическим процессом.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн Тортэ

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Тортэ
"так устроен мир"

вектором или вф мы описываем - замкнутые состояния
нету там никакого " мира " )
в результате взаимодействия частей системы могут появляться некие внутренние аналоги координат
но строго говоря они не имеют отношения к внешним



Фишку уже Незван прописал - одна вф
А фишка вф в том , что это функция каких то параметров , а фотоны не являются параметрами )
Мгновенную редукцию волновой функции трудно назвать физическим процессом.
2+2 тоже мгновенный процесс )
а вот процедура измерения нет )

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
нету там никакоко " мира "
Будем искать.
в результате взаимодействия частей системы могут появляться некие внутренние аналоги координат
но строго говоря они не имеют отношения к внешним
Это мантры, а нужна физика явления. Наверняка она есть.
2+2 тоже мгновенный процесс )
а вот процедура измерения нет )
Процедура измерения - процесс физический, естественный, а вот математика не относится к разделу естественных наук.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2017 [03:04:13] от victorpetrov »
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
И еще такой вопрос - для измерений обязательна строгая одновременность? Или корреляция будет даже когда второе измерение произведено на несколько минут позже первого?
Хоть на десять лет. После измерения параметра (поляризации) первой частицы запутанность разрушается и параметр второй частицы с этого момента определен в силу закона сохранения.
Надеюсь, Вы понимаете разницу между классическим и квантовым случаем. Если взять пример с разлетающимися из ящика цветными шарами (допустим, красным и синим), то в классическом случае каждый шар "знает" свой цвет (на нем это нарисовано, то есть, с точки зрения описания его состояния, имеется внутренний параметр физической модели шара, отвечающий за состояние "цвет"). И если на одном конце дистанции полета измерением определили цвет одного шара, то определили и цвет другого. Ничего удивительного тут нет. Например, если распалась частица на две, то, определив импульс одной, мы немедленно узнаем импульс другой, где бы она не находилась. И тот, кто его там измерит, получит то же самое.
В квантовом случае оба шара находятся в состоянии суперпозиции цветов. Согласно КМ, это означает, что "нигде внутри первого шара не записан какой-то конкретный его цвет". Он определится в момент измерения, и именно этим измерением. С этого момента законом сохранения цветов состояние второго определено для всех (исключая тех, кто находится за горизонтом происходящих событий:)
Вот именно это отсутствие внутреннего (так называемого, скрытого) параметра, определяющего конкретный цвет летящего шара, и является предметом дискуссии о парадоксе Эйнштейна-Розена.
Эйнштейн упирался, утверждая, что такой параметр должен быть (и я, признаюсь, на его стороне). Но против Природы не попрешь, а эксперименты опровергают его точку зрения. С другой стороны, КМ - это модель физических явлений, а не сами эти явления. Отвлекаясь на философию (которая мало что дает физике), можно заявить, что моделей можно придумывать сколько угодно, но есть мнение, что Природа устроена вполне закономерно и строго соблюдает свои правила. Пока не придумали другой модели, пользуемся КМ, поскольку она адекватно описывает массу явлений упомянутой выше Природы. Что до интерпретаций КМ в попытках совокупить ее с так называемым "здравым смыслом", то пока мне лично не представят модель "здравого смысла человека", я смотрю на этот процесс, как на весьма и весьма гуманитарный. То есть такой, где в качестве критерия истины фигурирует термин "нравится" или его отрицание.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2017 [11:15:57] от dvb »


Интересующийся Дед

  • Гость
Толково! Спасибо! +

Однако:
…Надеюсь, Вы понимаете разницу между классическим и квантовым случаем…

… В квантовом случае оба шара находятся в состоянии суперпозиции цветов. Согласно КМ, это означает, что "нигде внутри первого шара не записан какой-то конкретный его цвет". Он определится в момент измерения, и именно этим измерением. С этого момента законом сохранения цветов состояние второго определено для всех (исключая тех, кто находится за горизонтом происходящих событий:)
Вот именно это отсутствие внутреннего (так называемого, скрытого) параметра, определяющего конкретный цвет летящего шара, и является предметом дискуссии о парадоксе Эйнштейна-Розена…
Здесь вопрос.

Шары разнесены. Возле Вас первый шар. Вы измеряете его цвет. И оказалось, цвет его красный. Откуда Вы знаете, что до измерения цвета первого шара, его цвет был не определён? Я, находясь возле второго шара, ещё неделю назад измерил цвет второго шара, он оказался синим. А расстояние между Вами и мной две световые недели.

Хотелось бы узнать Ваше объяснение этой непонятки.

Спасибо.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Фишка не в этом, а в том, что перед тем, как взглянуть на шарик, мы меняем его цвет на цвет другого шарика (в опыте меняется спин). Так что, если взаимодействия нет, то цвета шариков должны совпадать. А они все равно разные.
Ничего мы не меняем.
К вантовая физика "на палочках и верёвочках".
Все знают что такое редуктор. Самый простой, это два колеса соединённые  между собой зубьями или трениеми объединённые одним корпусом. Покрасьте эти колёса в два цвета  и соедините  Так чтобы цвета всегда были противоположные. Если первое, чёрное, второе колесо, белое.  Соедините колёса общим корпусом с окном в котором было, частично видно бы оба колеса. Всё, вы имеете "запутанные квантовые частицы". Раскрутите колёса, а потом остановите в любое время и увидите "чудо" Если одно колесо в окошке чёрное другое, всенепременнейше будет белое.  "Удивительно, как одно колесо узнаёт что  оно должно быть противоположного цвета?!!! Телепортация информации!" "А ларчик просто открывался" информация это не сообщение. Информация это  отображение порядка одной системы в другой с помощью свойств ей присущих. Про монету, надеюсь, ещё раз рассказывать не надо. Можно исключить карандаш - переносчик информации, и просто придавить лист к монете, результат будет тот же, только в другом виде. Потому, что информация это результат взаимодействия. Я однажды показывал квантовую телепортацию в виде пошива ботинок. Существует ли логическое объяснение постоянства скорости света в любых ИСО Там написано
Цитата
Третье, тоже главное но, уже только, для понимания сущности квантовой механики.   
Редукция волнового фронта, т.е. уничтожение вероятности, что равнозначно, её значению 1\0. Вероятность,сама по себе не существует также как и путь. Это порядковый объект, существование и ареал присутствия которого, обусловлен  некими объектами обеспечивающими его существования. Путь, существует, только, и только лишь, в присутствии пункта отправления и пункта назначения. Вероятность существует только в присутствии  возможности  свершения актов взаимодействия в системе, которые и есть события, определяющие время и место акта взаимодействия ...  Таким образом любой акт измерения, который не может быть ничем, кроме акта взаимодействия, уничтожает вероятность, = происходит редукция волновой функции, которой описывался прогноз свершения события в пространстве квантовых отношений. Ни какой информации, на создание и чтение которой, всенепременнейше требуется энергия, в данной системе нет. Энергия, как объект объективной реальности, в квантовых отношениях вообще не существует и существовать не может, а значит и информации тоже ...Таким образом пример с ботинками совершенно верен. В закрытых коробках, ботинки не телепортируют меняясь местами, они есть априори (до опыта). Их состояние однозначно определено до акта взаимодействия с ними. (система колёс в редукторе однозначно определена их связью) Каждый акт взаимодействия,  изменяет волновую функцию поля.
Таким образом ответ на вопрос
Цитата
Вопрос мой в следующем: означает ли вышеописанное, что результат измерений является на самом деле предопределенным? Или же частицы А и В неким неизвестным нам образом синхронизируют свое состояние в момент измерения?
Дан давно.
Цитата
Любая частица кроме корпускулярных свойств имеет и волновые свойства. В результате этого вероятность нахождения частицы в любой точке пространства не равна нулю. Для запутанных частиц, возможно, имеем связь по условной вероятности. А уж как она осуществляется это область гипотез. ::)
К [квантовой] телепортации вопрос не имеет отношения вовсе. А о квантовой запутанности поищите старую тему с объяснениями Сергея Хартикова. Если коротко, то запутанные частицы описываются общей волновой функцией, которую нельзя разделить на слагаемые, каждое из которых принадлежит только одной частице (несепарабельность).
Напомню нет информации, нет и телепортации. Хартиков в своём объяснении объяснил оба "чуда"
Квантовая физика на "палочках и верёвочках" отнюдь не таинственная магия. А если понять и присоединить сюда задачку о шести близнецах, то понимание сути решения значительно упростится. Но, это я дома доделаю.
Всё просто.  
« Последнее редактирование: 07 Окт 2017 [18:09:12] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D